おしどりマコ
消防への連絡について解答頂きありがとうございました。
少し、質問の趣旨が伝わっていなかったようで改めて質問させて頂きます。
当直長の方に現場から連絡が行ったのは何分後でしょうか。あの、このご回答もよろしくお願いします。
昨日、タイムスケジュールをお調べしていただくという事でしたので。
東京電力尾野氏
わかりました。えっとですね、そういう意味から言いますと、私が昨日申し上げたところで、今日話しているところが少し正確に言い直させて頂いているわけですが。
昨日、一般的な考え方としてどうかということで連絡ルートについて話しをさせていただいてるわけですが、今回、現場で作業した人が、要は発見した人ですね。その時点で火災という認識がなくて・・・。
おしどりマコ
わっ、ありがとうごいます。あの、もう一度繰り返しの説明ではなく、当直長に連絡が行ったのは何分後かという、数字でお答え頂きたいのですが。
東京電力尾野氏
そういう意味では通常のトラブルという風に認識したので、当直長の連絡ではなくて、自分が業務を請け負っている関係のグループの方に連絡を入れた、という風な事でございました。
おしどりマコ
わかりました。では、先ほどおっしゃっていた通常のトラブルの連絡ルートと云うものを教えて頂けますか。
東京電力尾野氏
通常のトラブルの連絡ルートで行く場合にはそれぞれ、作業には主管グループがございますので、その主管グループに連絡を入れる事になります。
おしどりマコ
この時点、40分後に消防署に連絡をすると判断したのは、では当直長ではなくどなたですか。
東京電力尾野氏
主管グループの人間がそういった連絡が来てる事を承知してるんだけれども、消防に連絡があった場合には、要は緊急時対策室の中で発話がある訳ですね。この発話がないという事で連絡が行ってるのかという、確認をとって連絡が行った、という事ですので、そういう意味で連絡のタイミンが少し遅くなったと。
おしどりマコ
わかりました、ではその通常のトラブルの連絡ルートで所管グループ、消防署への通報の判断が出来る人間に何分後に連絡が行き、そして消防署に何分後に連絡をしたのか。
あの、具体的に数字を出して頂けますでしょうか。
東京電力尾野氏
そういう意味で言いますと40分頃に現場の作業員が確認して、確認した人間がおおよそ5分後にスイッチを切っている。それで発煙が止まっているという状況を確認した上で、その後、ええ、私どもの所管グループの方に連絡が来る事になります。ここの細かい間の時間というのは・・。
おしどりマコ
はい。それを。
東京電力尾野氏
明確ではありません。
おしどりマコ
それは東京電力で明確に認識されておられないのか、今後調査をすれば分かる、という事なのかどちらですか。
東京電力尾野氏
おそらく順次連絡をしていたという事ですが、個別具体的に連絡した時間は記録されていないと。
おしどりマコ
記録はされてないと。
東京電力尾野氏
それで、当社の担当者が掌握したところで、10時10分ぐらいのタイミングだという風に聞いてございますけれども、ええ、発煙があったという事に対して、通報の発話がないという事で「ちゃんと通報してますか」という確認をして「通報が行ってない」という確認があったので、消防署の方に連絡をさせた、というような事でございますので・・。
おしどりマコ
わかりました、すいません、整理させて下さい。
この場合、通常のトラブルの連絡ルートで現場から連絡が行った場合、消防署へ通報する判断をする人間というのは、当社、東京電力ではなく主管グループとおっしゃいましたよね。
東京電力尾野氏
えっと通常・・、あ、すいません。
ちゃんと整理していうと、本来火災と認識していたら、火災という形で連絡が行ってすぐ消防に連絡するという流れになるんですが、現場で状態を確認した人間は、火災という認識ではなくてトラブルと、不具合という認識で所管グループに連絡して、所管グループの人間は発煙と聞いていて、要は火災であれば所管のラインから消防の方に連絡が行くだろうという風に思っていたけれども、火災の発話というのが消防への通報の発話というのがないので「本当に連絡が行ってますか」と言う確認の照会をしたとその結果、消防への通報というのがまだされてなかったという事が分ったので、それが10時10分ぐらい。
それで消防への連絡を行ったという事ですので、判断というよりは、気付いたという事でございます。
おしどりマコ
わかりました。
でえー、今回の場合、発話が無く東京電力の方で10時10分頃把握をして通報をしたと。
東京電力尾野氏
そういう事です。
おしどりマコ
わかりました。
では通報したのは東京電力ですか、この所管グループですか。
東京電力尾野氏
東京電力からさせて頂いてます。
おしどりマコ
10時20分に、はいわかりました。ありがとうございます。
昨日、尾野さんが初期消火で対応出来るかどうかは現場で判断し、消防署に通報するかどうかの判断は当直長であるとお答えを頂いたのですが、この認識で宜しいでしょうか。
東京電力尾野氏
基本的に結構です。
おしどりマコ
わかりました、では現場に消防署への通報判断がないという事で、同じ場所で同じ機械で発煙しました8月13日の事例では、消火剤が撒かれており、かなり黒こげになった写真が公表されました。
この場合は、同じようにどのような連絡が行ったのかお調べして頂けますでしょうか。
それは現場では火災ではなくトラブルと認識していたのか、同じように40分後の通報になっておりますので。トラブルと認識していたのか、火災と認識していたのか。
東京電力尾野氏
火災として認識しておった、という事でございます。
おしどりマコ
わかりました、火災と認識をして消化器を使っていて、それでこの場合に同じように40分後、そのトラブルという認識で無くても通報が40分後になっておりますので、同じようにこの場合の消防署への通報の判断ルートと判断した人間と連絡の時間をお調べして公表して頂きたいのですが。
東京電力尾野氏
そちらについては8月の時点である程度お話しをしているようでございますけれども、8月の時点の場合は、消火活動を現場で行っていて、現場の人間は火災と認識しいます。火災と認識しているので火災のルートで連絡を入れている様でございますが、現場の作業の方に意識が集中しておりましたので、結果として連絡が来るタイミングが遅かったという事であると。
おしどりマコ
はい、それは私が質問してご回答を頂いたのですが、その火災と認識していて何分後に、これは当直長ではなく、所管グループなのか、当直長なのか。何分後に連絡が行って、何分後に誰が消防署への通報を判断したのか。
同じようにお答えをもう一度して頂きたいのです。すいません宜しくお願いします。
東京電力尾野氏
わかりました、えーっとですね今手元にある資料で見ますと、
消火活動を行って9時に設備所管箇所に連絡。
10時に復旧班長に連絡。失礼。9時00分頃、設備所管箇所に連絡。
9時10分頃、復旧班長に連絡。9時17分に富岡消防署へ通報というような時間になっております。
おしどりマコ
わかりました、ではこれが、現場が火災を確認したのが、37分前でしたので、8時40分に現場で火災を確認したという事ですよね、確か。
東京電力尾野氏
そうですね。
おしどりマコ
はい、8時40分に現場で火災を確認し、
20分後に設備所管に連絡と言う事で良いですか。9時ということで。
東京電力尾野氏
えっとー30分後ですね。
おしどりマコ
30分後、9時10分・・・？
復旧班長の方ですよね。
東京電力尾野氏
30分に発煙を確認して消火活動を開始して、結果的に設備所管箇所に連絡が行ったのが9時10分。
おしどりマコ
9時10分。
東京電力尾野氏
そうですね。あ、ごめんなさい、9時です9時。
おしどりマコ
9時ですよね。
で、9時10分が復旧班長ですよね。
で、9時17分に富岡消防署に。
分かりました、でこのタイムラグがあったのは、現場に意識が集中していたから、ということですね。
東京電力尾野氏
はいそうですね。
おしどりマコ
わかりました。
で、あのその現場に意識が集中していても9時に連絡が行って、その17分後に富岡に連絡が行っているのですが、この17分のタイムラグは。
東京電力尾野氏
こちらはの方は、状況を確認して連絡をしているという事で、そういう時間になったという事だと思いますが、元々8月の事例の場合は、消防への連絡の場合もスムーズさに欠けたであろうという反省もありまして、えー「しっかりやりましょう」という事で改めて周知していたという所で有ります。
おしどりマコ
わかりました、その、取り敢えず現場で消防署へ通報の判断は出来ないという事ですね。
それで現場で初期消火できるかどうか判断して、消防への通報判断はまた別の部所、その当直長なのか設備所管なのかという事ですか。
わかりました。ありがとうございます。
東京電力尾野氏
まあ、当社側に連絡を頂いて、という事になりますはい。
おしどりマコ
わかりました、初期消火というか、火災を発見してから何分後ぐらいに消防署へ通報しているのか、という調査を今まで東京電力はしておられるんですか。
といいますのは、別の会社ですが、日本触媒の火災の場合は、現場に通報判断が無く、権限を持たされておりませんでしたので、「初期消火で対応出来ると思っていたら火災に発展した」という事例でしたので、どの程度東京電力が初期消火を現場で判断し、消防署へ通報するというマニュアルを持っているのかを知りたかったのです。
公表できる範囲で教えて頂ければと思いますが。
東京電力尾野氏
マニュアルそのものは、公表はご遠慮させて頂きたいという風に思っております。
おしどりマコ
はい、分りました。現場にどの程度の責任を置いているのでしょうか。
東京電力尾野氏
現場に関しましては基本的に我々の考え方としては、初期消火は要求しておりません。
おしどりマコ
要求はしていない。
初期消火は要求していない。
東京電力尾野氏
はい。
基本としては「連絡をして下さい」とか、「発見したら速やかに連絡して下さい」という事を要求しております。
おしどりマコ
わかりました。
東京電力尾野氏
勿論、その場の状況に応じて消化器等で初期対応が安全にとれる状態であれば、それはやって頂きたいという事で、初期消火の方を重要視しているわけではなくて、連絡の方を重視しています。
おしどりマコ
連絡の方を重視していると。
東京電力尾野氏
はい。
おしどりマコ
わかりました。
東京電力としては火災の連絡が入り次第、消防署に連絡をするという認識で。
東京電力尾野氏
東京電力としては火災だという状況があれば、直ちに消防署に連絡します。
おしどりマコ
わかりました、すみません古い事例ばっかりで、
この8月の事例で、9時に、8月13日に9時に連絡が来た設備所管というのは、
これは協力企業ですか、電力ですか。
東京電力尾野氏
当社側です。
おしどりマコ
当社側ですか、では東京電力が17分後に消防署に連絡している、火災と認識しながら17分後に通報していることになりますが。
東京電力尾野氏
その辺りは、「全体として遅かったのではないか」というような反省をしているところでございます。
おしどりマコ
設備所管が消防署に通報する権限はないんですか。
東京電力尾野氏
いや、権限がないわけではありません。
おしどりマコ
権限がないわけではないが、その判断を設備所管がしなかったという事ですか。
その、9時に設備所管に火災の連絡が来て、9時10分に復旧班長に来てと言う、復旧班長に連絡をする前に消防署に連絡しなかった理由というのが、少し説明して頂きたいなと思いまして。
東京電力尾野氏
通常、消防署への連絡というのは、担当セクションが責任を持って行う事にしておりますので・・・。
おしどりマコ
その担当セクションを教えて頂けますか。
設備所管でもなく復旧班長でもないのでしょうか。
東京電力尾野氏
ええ・・・、そうですね・・今回の場合ちょっと8月の事例なんで改めて確認させて頂いてよろしいですか。
おしどりマコ
わかりました、宜しくお願いします。
東京電力広報：司会の方
よろしいでしょうか。
おしどりマコ
えー、すいません、まだありまして、申し訳ないです。
電離検診が天引きされていた件ですが、電離の則違反ではなく、安衛法の違反なので労基署が調査しているという事で、「もう天引きの件はこれ以上調査はしない」と昨日お答えを頂いたのですが、電離則は安衛法に基づき定められた厚労省症例ですので、そういう区別をつけておられるというのが少しわからなかったのと、後、APDに鉛カバーが付けられていた事例は、東京電力に調査責任はありませんが、東京電力として調査をされてましたので、何故、この電離検診の件は法律違反と認識をしながらこれ以上の調査をしないのかと云うのを、改めて教えて頂けますか。
そして何故、APDの鉛カバーの件などは調査をしたのかという件も含め。
東京電力尾野氏
先ず、当該の電離健康診断の天引きの話については、私どもは現状としては 「キュウドウ」から報告を受けているというような段階で有ります。
おしどりマコ
すいません。何から報告ですか。
東京電力尾野氏
すいません。エネシスですね。エネシスから報告を受けている状況でございます。
おしどりマコ
すいません、鉛カバーの件もエネシスからの報告と同等と思ったのですが。
東京電力尾野氏
そうです。現状、エネシスから天引きの件については報告を受けていますが、その内容について法的な内容を調査する、判断する立場には基本的にはないと思っております。
先ほどお話しになられました電離則の側か、あるいは安衛法側か、ということで申し上げて行きますと、私どもはAPDの話に関わってくる訳ですが、放射線管理という事に関して発電所の中で適切に行われていくように環境を整えるという役割をもとより持っていて、しっかりと確認されるということは大事なことだと考えてございます。
個々の作業の中である意味、誤った判断により鉛カバーを掛けてしまう、というようなことは、基本的にあってはならないこととは考えておりますが、そうした行為がAPDの場合は当該企業の中の判断において行われていたという事でございますので、これは大変遺憾なことであるということで対応させて頂いております。
一方ですね、天引きの話というのは、放射線測定、線量測定の関係の問題でも有りませんし、それから健康診断がそもそも行われていなかった、というような事でもありませんで、現実の問題としては当該の会社の中で、お給料の払方の問題という事でございますので、そういった所まで私どもが立ち入るという事ではない、という事でございます。
おしどりマコ
なるほど、見解は分かりましたが、放射線管理という面で環境を整えるという事でAPDは調査をされたという事で、あの御存知の通り、労働安全衛生法違反という事で、労働安全衛生法は労働災害を防ぐための安全環境を整えるための法律ですので、その法律違反は認識していながら、その「給料のことだから」「お金のことだから」ではなく、労働安全衛生法違反に関する調査という認識はないという事ですね。
東京電力尾野氏
私どもがある意味調査権限や、警察権限を持っているわけでは有りませんので。
おしどりマコ
あ、勿論です。
ですので「環境を整える」と同義語として「放射線管理の環境を整える」と同様、労働環境を整えるという認識は持っていないというご解答で宜しいでしょうか。
東京電力尾野氏
施設において、ええ、放射線管理が的確に行えるように環境を整備するというのは、施設者側に課せられている義務でございますので、そちらについては、私どもがその範囲において対応している、という事でございます。
おしどりマコ
わかりました。その
「施設とは直接関係ないので、労働環境ではあるが調査はしない」という事でよろしいですね。
東京電力尾野氏
はい。
おしどりマコ
わかりました、ありがとうございます。
東京電力広報：司会の方
よろしいか。
おしどりマコ
すいません、あともう1点。
東京電力広報：司会の方
次の方もいらっしゃいますので、短めに。
おしどりマコ
・・・あのー・・、お答えを短く頂けたらありがたいなと思います。すいません。
鉄骨の件を質問したいんですけれども。15ページの避難指示発令のパラメータに関する件なんですが、d の ?番。「原子炉建屋５階オペレーティングフロアにおける雰囲気線量の異常な上昇を確かめる」というところで、作業開始前に測定した箇所と同じ位置で雰囲気線量を測定するという事ですが、このあたりは少し場所を移動しただけでもすごく線量が変わるという事でしたので、どのような形で同じ位置で雰囲気線量を測定するのが担保されるのでしょうか。
作業開始前と開始後と、全く同じ場所に線量計をずっと設置しておくという事ですか。
東京電力尾野氏
こちらは同じ場所に線量計を置き続けるという事が出来ませんので、改めて同じような場所の測定を行うという事でございますけれど、先般データでお示しした通り、データのバラつきという、通常状態でのバラつきというのは大きのですが「避難をしなければいけない」とか、あるいは「退避をしないといけない」というようなレベルでの変動であれば、それはオーダーの違う話でございますので、十分にわかるという風に考えております。
おしどりマコ
鉄骨落下前では110mSv/hという箇所がありましたがではその、避難をするような場合のレベルの線量というのは大体どれぐらいになるのでしょうか。
東京電力尾野氏
これはもう、明らかに顕著に変化があったという事を見た上で、他のパラメータの動きというのも併せて見て判断するという事でございますから。
おしどりマコ
具体的に線量として現時点で決まってないという事ですね。
東京電力尾野氏
はい。
おしどりマコ
わかりました。大体・・・。
東京電力尾野氏
変動の… 様子で見分ける、と言うという事になると思います。
おしどりマコ
はい？
すいません。
東京電力尾野氏
変動の様子で見極めることになると思う。
おしどりマコ
110mSv/h?20mSv/hは変動の範囲内と。
東京電力尾野氏
通常の変動の範囲を著しく逸脱しているような変化ですね。
例えば100とか20とか動いているものが、突然、こんなふうになってるとか。
おしどりマコ
すいません。そのこんなふうを具体的に。1Svとか、5Svとか。
東京電力尾野氏
具体的に何Svという風に申し上げるのは難しいと思っておりますけれども、明らかに、異常な変動があった場合には、他のパラメータも含めて判断をしていくという事です。
おしどりマコ
わかりました大体同じような場所で計るようにして変動を見るという・・。
東京電力尾野氏
そうです
おしどりマコ
おおよその傾向を見るという形ですね。
わかりました、ありがとうございます。
東京電力尾野氏
はい。
おしどりマコ
すいません。続いて。もう最後です。
同じ資料A-11の、大体の保守的な評価をされているが、この90体の使用済燃料が損傷した場合でその条件として、現在確認されている最大の鉄骨がれきが万一落下して破損した場合ですが、これは作業中ではなく、例えば震度５、６の地震が福島第一原発でありまして、周りの瓦礫が最大の鉄骨瓦礫一つではなく、いくつか落ちた場合等の評価はされているのでしょうか。
東京電力尾野氏
これはもう、地震で落ちているとかは、取り敢えず考えおらないで、作業の関係で整理させて頂きました。
ただ、震度５程度の地震というのはこれまで何回か経験しておりますので、そういう意味では経験済みの内容かと思います。
おしどりマコ
わかりました。震度５程度の地震というのは、昨年４月10日前後にあったいわきが震源地の地震とかという事ですか。
東京電力尾野氏
ちょっと日取りまでは覚えておりません。
おしどりマコ
わかりました。そのあたりの地震という事でしょうか。
その前後で鉄骨の動き、震度５の地震があった時の前後でのその状況というのは、把握はされていたのでしょうか。
東京電力尾野氏
その時点においてどこの鉄骨がどうなっていると、いうことは、詳細には把握されてはいないと思います。
おしどりマコ
詳細には把握していないが、おそらく自身で鉄骨は落下しないだろうという判断で。
東京電力尾野氏
ある意味、あの、爆発があった以降の地震等で、要は地震によって落ちるようなものは既に落ちているであろうという事であります。
おしどりマコ
わかりました。
その、計算しようと思えば地震で周りの鉄骨が、最大鉄骨瓦礫一つではなく、幾つか使用済燃料プールに落ちた場合の、この敷地境界外の実効線量の評価というのは、計算すれば出来ない事もない、という事なんですか。
東京電力尾野氏
これは、今の計算自身も、相当程度、ある意味、仮定の上に立った保守的な評価でございますので、
ある意味、こういった評価をしてみておけば、えー現状のプールの評価として「燃料損傷が直ちに大きな影響を与えるものではない」という様な判断はできると考えおります。
おしどりマコ
今も保守的なので、取り敢えずは地震は考慮しなくていいという判断で。
東京電力尾野氏
ええ、十分な判断と思っております。
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