2013年09月18日東京電力定例会見、マコちゃんの質疑ですねん！

おしどりマコ
排気筒について伺いたいのですが、これは過去10シーベルト以上という地点だとと思うのですが、 10シーベルト以上どれぐらいか、というのは測定はされておられなかったのですよね。


東京電力尾野氏
そうですね、ちょっと今あれでございますけれども。
以上までだったのではないかなと思います。


おしどりマコ
以上ですね、10シーベルトではなく以上ということでわかりました。
で、この鉄塔が万一倒壊とかしますと、まあ少し人間が作業できるような環境ではありませんので、かなりのひどい状況になるのではないかなと思いますが、鉄筋の座屈とかコンクリートの基礎の圧壊等その他の事象はカメラでご確認をされているのでしょうか。


東京電力尾野氏
当該のものというのは見てございますので今確認している中で、今回見つかったものもお示ししてるということであります。
ですのでご心配かと思いますけれども、現状この構造物は要は、構造体として危険な状況にあるんですかと聞くと、そういう状況では無い、というふうに思います。


おしどりマコ
柏崎刈羽原発の中越沖地震の際の排気筒の評価を見ましても、この時点は地震の際に最大揚力発生位置なのですが、その際多少のボルトの緩みなどでも柏崎刈羽の場合は詳細な、いろいろな調査をすぐにされておられるのですが、これ、あの、 3次元モデルによる地震応答解析などは考えておられるのでしょうか。


東京電力尾野氏
あの、まあどういった評価ができるかという事は、本日確認した事ですので、検討してる所でありますが、いちばんいいのは近づいてものがいろいろ見れて、その状況を踏まえた上でいろいろやっていくというのが良いわけですけれども、現実問題として、真ん中の塔が高線量でその淵に‥高いところに登って行くということであれば時間もかかりますし、そういう事もできないだろうということでどうするかと言う事は別途検討しなければいけないというふうに思っております。


おしどりマコ
あ、すいません、なぜこの質問をしたかと言うと、 3次元モデルによる地震応答解析は近づく必要が全くありませんので、構造物と地盤と地震のパラメーターがあればできますので、なぜ柏崎刈羽の時はされておられ、今回されていないのかという質問です。


東京電力尾野氏
今日のご説明中でもさしていただいいてたかと思いますが、解析による状況の検討ということも、つまり「この部材が決めてるという条件で解析をするとどうであるか」という事は別途詰めようとしているということで、申し上げさせていただいたところです。


おしどりマコ
今やっているということですね。


東京電力尾野氏
あの「今やってる」という言葉が適切なのかどうかはわかりませんけれども、もう既にその準備に入っているということでございます。


おしどりマコ
準備にはいっ、、、？、、ん？
準備に入っている?
これから準備に入るということですか。
地震の後に、今回、9月18日今日こ事がわかってこれから3次元解析を進めていくということですね。


東京電力尾野氏
はいそういうことになります。


おしどりマコ
それまでカメラでのこのような安全性評価というのは、されておられなかったということですね。


東京電力尾野氏
本格的にやったのは今回です。


おしどりマコ
分りました。
堰外いと堰内の雨水のセシウム全β測定結果についてお伺いしたいのですが、これはH9エリアとH9エリアの西は隣接していますが、堰内と堰外の値が、H9西エリアは告示濃度限度を超える位、 59ベクレル／Lという風になっていますが、これ隣接しているエリアですので、ほぼタンクのエリアの施行時期も一緒かと思いますが、ホールアウトの影響など同じようなものかと思われますが、これはどういう評価をされてますか。


東京電力尾野氏
これはまだ評価してございません、しておりませんが、おっしゃる通り、堰外ですから施工と関係なく元々の状態でございますので、近くで値にブレが出ているというのは、どういうことなのか、これはまあサンプリングした局所的な場所の状況などに依存性があるのかもしれませんが、現時点でこのさと言うのがどういうことかという事は、分析解明はしてございません。


おしどりマコ
この、59ベクレル／Lの値を堰外で出した、 H9エリアはC排水路の測定点、C-0 地点に隣接していると思うのですが、C-0 地点はほぼNDが続いています。
ですので、この告示濃度限度を堰外で超えた地点というのは、どこのあたりで測定されたのかというのもお示ししていただけませんでしょうか。


東京電力尾野氏
そうですね、ちょっと確認させていただきたいと思いますが、おっしゃっているのは、要はこの2つで1 と 59ということで値的に幅があるのでサンプリングの条件等が違う場所であるかどうか、ということを確認しておいては如何ですかというお話ですね。


おしどりマコ
あ、そうですね。
もし、できればその、堰外の測定点、他のエリアもどの部分で測定をされたのか、例えばEエリアなど堰外というのはかなり広いですので、どのあたりかお示しいただけるとありがたいです。
あ、Eエリアは堰外にかかっておりませんね。
わかりました。
あの、他のエリアも、もしお示しいただけることがあれば教えていただけるとありがたいです。


東京電力尾野氏
ちょっと確認の上、回答を用意させていただきたいと思います。


おしどりマコ
はい、H9エリア西側の点は是非もので宜しくお願いします。
で、冒頭にいろいろご回答有り難うございました。
で、サーモグラフでの水位の管理は現在はされていない、という事で、現在の管理は「 閉 」運用にしてから水が溜まりっぱなしになっておりますので、台風の前にタンクの連結部分を解放して管理をしていたという事は群の先頭の水位計で5つ6つずつ管理をしていたということですね。


東京電力尾野氏
そうです。


おしどりマコ
わかりました。
でその、台風の前に連結部分を解放したというのは、日にち的に何時なんでしょうか。


東京電力尾野氏
これは14日か15日かと思いますけれども、ちょっと確認をしたいと思います。


おしどりマコ
わかりました。
ドレン弁を「閉」運用にしてから台風前に連結部分を解放ということになりますと、やはりその期間の間の漏洩はどのように感知する計画だったのかという事に疑問が残りますので、そのご回答もよろしくお願いします。


東京電力尾野氏
あの、漏えいの方はパトロールの中で線量計による測定であったり、あるいは目視ですね、これは人を厚くしてじっくり見ていくということですが、こうしたことによって対応していた、ということです。


おしどりマコ
あ、すいません。
その目視と云うのが、現場の作業員の方に確認しますと、台風前からずっと、尾野さんも昨日おっしゃっておられましたが「くるぶし程度の水がたまっていた」ということですので漏えいの目視確認というのは全くできなかった、かなり急に20センチ、 30センチ増えるような事態だと目視出来ますが「微量なものは確認できなかった」ということなのですが。


東京電力尾野氏
あの、今目視というふうに申し上げているのは、タンクの側面からの漏洩ですね、こうしたものがないかどうか、という事でタンクの低い領域を見るものと、それから高い領域を見る物と分けて、見てございます。
それに加えて、足元付近の線量測定等々を行いながら対応をとっていたということでございます。


おしどりマコ
わかりました。
ちょっと関連の質問なのですが、台風の排水の時の連絡メールで「Ｃエリア（東）とＧ４エリア（南）は、堰ドレン弁にて排水する」と、一旦お知らせがあった後「当該エリアには堰ドレン弁が 設置されていないため、仮設ポンプにて堰外へ排水」とあったのですが、では、もともと堰ドレン弁が無いというエリアは、漏洩検知する部分が有りませんので、それはどのようにして漏えいを管理されていたのでしょうか。


東京電力尾野氏
あの、確かにそういったメールを出さしていただいたかと思いますが、昨日、私がご説明する時にも補足させていただいたかと思いますが、ドレン弁は付いているけれどもドレン弁が使用できなかった所について、ポンプを使用させていただいたということで補足をさせていただいたかと思います。


おしどりマコ
あ、そうなんですけれども。
つまり、聞いておりますのはそれ以前にどうやって漏えいを管理していたか、ということです。
その、 2人で1時間で全てのエリアのタンクを見回っていた時は堰内を常に乾かしておいて、水たまりがあるかどうかの目視をされておられた、ということですので、そのドレン弁が無いという事は雨水が常に溜まっているということですので目視での漏えいの確認と言うのはなかなか難しいですのでどうやって管理されていたのでしょうか。

東京電力尾野氏
あの、さきほど申し上げた通り当該の堰に関してドレン弁が使用できなかったと云うのは、施工工事の途中であった、というようなところでございます。
ですので、少し前までの間は当該部分について、堰が完全に完成してない状態であれば、そこから水がたまりませんので、ですのでつまり堰を作る作業も含めて施工ができたところから堰を作って溜めていく、というようなことで動いてますので、そういうことから言うと当該のエリアに関しては、 2人で廻っているその地点において、、なんて言うんですかね、 、基礎面の上部に雨水が溜まってしまうというような状況ではなかった。
ということです。


おしどりマコ
いや、溜まってしまうような状況でなければ、今回仮設ポンプで堰外に排出するような水溜まりは存在しなかったのでは無いですか。


東京電力尾野氏
ですので、施工が進んできたことによって、今現在そうなっているということです。
ですから、おっしゃっているのはおそらく、、、。
長期間どうだったのですか、ということで言うと、長時間堰がある状態で排水していないという状態であれば、同じようにタプタプになっているでしょう、ということでおっしゃっているものかと思うんですけども、現実にそういうタイミングというのはあまりなかったとという状況であると云うことです。



おしどりマコ
いや、あのそれは予測でお答えになっておられるのだと思うのですが。
あのー、漏えいがわかる前パトロールの運用では水たまりがあった地点で、必ずしも全ての地点、線量を測定しているわけでは無い、という事でしたので、明らかに前後の日にちで違う部分だけの水たまりを測定するということでしたので、何日も水の溜まってるエリアは線量計では見ないということでしたので。
これはそういうエリアではなかったということなんですね。
あの、そういうエリアだった、ということを伺いましたので現場から。
ですので質問しているのです。


東京電力尾野氏
あの、ですから堰が完成する以前は堰の中に水がたまらないわけですから、当該の場所というのは堰の工事の途中… 。


おしどりマコ
わかりました。
ではどのタイミングで堰に水がたまるようになったのか、というのも日にち的に教えていただけたらと思います。


東京電力尾野氏
あの、おっしゃる通りでございますので確認させていただけますが、いずれにしても以前のパトロールの内容ということの中で水が溜まっていてその状況が変わっていない、ところについては改めての確認をしてなかったと、云うことについてはその通りでございますので、そうした場所に関して多様な厚みに改善点があったのではないか、ということに関しては、意見の相違はございません。
従いまして、今対応しているということであります。
よろしいでしょうか。

おしどりマコ
はい、その尾野さんが何時からCエリア（東）などに水が溜まるようになっていたのか、ドレン弁はまだ作っていないけれども堰はできていた、というスケジュール感を教えて頂けたと思います。
よろしくお願いします。
で、3号機の湯気の件ですが、これは、シールドプラグ付近から、まだ何か常に気体が出ているという状況なのでしょうか。
これは、たまたま湯気で目視できるように可視化されていると云うだけで、これは常に気体は出ているという評価をされていますか。


東京電力尾野氏
こちらについては、以前からご説明している通りで、可能性は二つある、というふうに申し上げていて、雨水等が入ったものが格納容器の蓋の上部の空間の中で温められていると、それが湯気として出てきている、まあ蒸気として出てきているのが外部の気象上条件等によって湯気として見えるという場合。
それから、もう一つの可能性として、格納容器の中に入れている、封入している窒素とそれから抽出している窒素の量のバランスから考えると封入しているものに対して抽出している窒素の方が若干少ない量になる。
この差分というのは、格納容器の様々な場所から要はリークしているというふうに考えられるわけですけれども、そのリーク等があり得る場所として格納容器の上部の蓋の部分ですね、そのフランジ面というのは大きな面積を持っている部分ですから、そこが1つの可能性として大きな場所であります。
したがって、そういうところから出ている分というのが当然のことながらシールドプラグの隙間から出てくるというような可能性。
この2つの可能性についてます。
で、条件として本件に関しては、その2つの可能性のいかんによって、状況は変わってくるわけですが湯気が見えてない時のように、そうした現象が起こってないという事を示しているものではなくて、湯気が見えるか見えないかと言うのは外部側の気象条件というのが効いているのではないか、というふうに考えております。


おしどりマコ
分りました。
N2のアウトリークは確か3Nm3／h ぐらいだったと思うのですが、 2号機、 1号機ではそれぞれN2はどれくらい現在アウトリークされているとお考えてすか。


東京電力尾野氏
ちょっと数値を見てみないとわかりません。


おしどりマコ
分りました。
去年の8月の日本原子力学会安全部会で東京電力の宮田浩一氏が「2 号機では、オペフロのシールドプラグ付近の線量レベルが高く、格納容器ヘッドフランジのシール部から気体
が漏洩している」という事をご発言されているのですが、 1号機、 2号機は3号機と同じようにシールドプラグ付近のサーモグラフや、なんらかの気体が出ているかどうか、というチェックは事故後されておられるのでしょうか。


東京電力尾野
ちょっと個別のこととしては、あれでございますけれども、 2号機についても確かにシールドプラグ付近というのはγカメラでとっても線量が高いですし、当然ありうるべしな場所だと思っています。
それから、 1号機や3号機についても構造等基本的には一緒でございますし、炉側の状況などから考えればむしろそこは、シールドプラグの隙間ですね、あ、シールドプラグの隙間と言うよりも格納容器のヘッドフランジの部分ですね、こちらの方から内部起点の漏洩があるというふうに考えるのは自然なことだと思っています。


おしどりマコ
分りました、今ほど尾野さんが有り得べしとおっしゃったのは、その2号機のシールドプラグからの漏えいの可能性ということですね。


東京電力尾野氏
格納容器のヘッドフランジの部分というのはあり得る話ですし、それは1号機であろうと3号機であろうと同じだと思います。


おしどりマコ
わかりました、ありがとうございます。
では、1号機と3号機のN2の注入量と確認できるリーク量からアウトリークがどれくらいあるかというのを教えていただけると有難いです。
あと、地下水位の件なんですが、No.1エリアの水位計の信頼性が落ちているということで、これは台風のかなりの降雨量があってから、1 と1-8と1-11 は同じトレンドで下がっているのですが、これは特に作業としてウェルポイントからせっせと水を抜いたとかそういうような作業はされてはいないという事ですか。


東京電力尾野氏
操作等の関係については今確認しておりませんが、今のところちょっとこの辺がどうして動いているか、どう改善するのですかと先程ご質問をいただきましたけれども、現時点で
整理が出来てませんと申し上げましたので整理ができたのでお話ししたいと思います。


おしどりマコ
わかりました。
なので、その水位の変動に寄与するような何か作業はされていたのか、という質問なのですが。


東京電力尾野氏
確認の上回答したいと思います。


おしどりマコ
わかりました。
で、すいません長くて、あと質問の回収なんですが。
ヒドラジンの現在の運用している、注入量と周期を教えて頂きましたが、その判断の根拠というのをお聞きしてたと思うのですが。


東京電力尾野氏
また後日回答させていたきます。


おしどりマコ
わかりました。
あと、追加の質問なんですが、ヒドラジンの2011年の事故後からの使用総量を教えていただけだらと思うのですが。
年度毎で構いませんので、どうぞ回答よろしくおねがいします。
で、あともう一点。
T-2-1 など、モニタリングで過小評価をしていた測定点を全て出してほしいと要望していたのですが。


東京電力尾野氏
まず過小評価とおっしゃっているのは、、、。


おしどりマコ
過小評価という言葉は東京電力の菅井さんがお使いになった言葉なんです。
6月のマリネリ容器のγ線放出核種分析の評価で出てきた地点です。


東京電力尾野氏
まずですね、マリネリ容器の扱い方、それに伴うバックグラウンドの扱い方、それによって、バックグラウンドをやや引きすぎて過小評価になっているということについては、確か6月ごろに公表させていただいたかと思います。
その折にも申し上げましたけれども、バックグラウンドの測り方によるその影響というのは非常に微量であります。
従いまして低濃度の測定ですね、非常に微量の測定を行うものに影響してくるけれども、ある程度濃度が高い物の測定には全くオーダー的に影響してこないというような状況であるということです。

おしどりマコ
あ、すいません。
ご説明は存じておりますのでありがたいのですが、その過小評価をしていた測定点を知りたいのですね。
そのNDギリギリの所が当該するポイントになりますので、以前までNDだったものが突然セシウムや全βなどが存在しておりますので、それは測定方法の以前の誤りによるものなのか、実際にそれが検出されてきたものなのか。
現時点では区別がつきませんので、その6月にお示ししていただいた資料でどこの地点を測定し過小評価していたのか、というのを教えていただきたいという要望です。


東京電力尾野氏
ですので、今私が申し上げているのは測定方法を変える以前の環境測定全てに関わるものです。


おしどりマコ
全てですね。


東京電力尾野氏
ですから、どれというよりも全てです。
ただ、影響の範囲、程度というのは測定のされた結果の大きさによって違ってきますので、それはほとんど低レベルのものにのみ影響があって、カウントの大きなものについてはまったく影響がない、という性質のものですから、そのことを申し上げたわけでございます。


おしどりマコ
わかりました、ありがとうございます。
ではその6月にそのマリネリ容器とバックグラウンドの関係の評価の誤りが分かるまでNDであって、それ以降放射性物質が検出された地点というのは、まあその関係、すべての測定点ということでその評価方法の変化が寄与している可能性があるという事ですね。


東京電力尾野氏
あの、評価方法の変化というのは、何らかの寄与は可能性としては有ります。


おしどりマコ
分りました、ありがとうございます。