10月16日東京電力定例会見より

おしどりマコ
暫定排水基準値について伺いたいのですが。
「規制庁にご了解を戴いてる」という事を仰っていましたが、昨晩18時のワーキング（汚染水対策ワーキンググループ）終了以降、何時ぐらいに提出し何時に了承が取れたのでしょうか。


東京電力今泉氏
えーと、細かい時間が何時と云うのは、私共そんなに記憶してる訳ではございませんが、昨日の、あれ以降の夜という事になるかと思います。


おしどりマコ
わかりました。
安井対策官から「トリチウムの評価が入っていない」という指摘がありましたが、その後この１０パーセントの裕度を持たせた基準でＯＫが取れたという事ですね。


東京電力今泉氏
この考え方について、ご理解はいただきました。


おしどりマコ
理解をいただいた、了承をいただいた。
はい、で、更田委員がタンクの組成ありきだと仰っておられましたが、これは何故平成23年11月のサンプリングの組成比で暫定基準値を出されたんでしょうか。


東京電力今泉氏
この数値は、これまでのサンプリングデータの中で高いデータを持ってきてます。


おしどりマコ
トリチウム濃度が最も高かった平成23年11月のサンプリングとありますが、これワーキングでも安井対策官が指摘されてましたが、トリチウムは10の7乗レベルのものが測定値としてありましたよね。
で、平成25年9月1日の「福島第一原子力発電所構内H5エリアのタンクにおける 水漏れに関するサンフ?リンク?結果」  では、ストロンチウムが10の8乗レベル出ている測定値もありましたが、これはセシウム134などは半減期が2年ですので、この1年前の測定値で暫定基準値を出すという事で、規制庁から了解がとれた事は何故かという事と、まあこれは規制庁に聞かないといけませんね。
何故、2年前の値が「最も高い」としたのか、について少し疑問があるのですが。


東京電力今泉氏
今までの測定データから高いものを持ってきたと。


おしどりマコ
では、ワーキングで指摘されていたトリチウムが10の7乗レベルのもの、そして実際に東京電力が公表しているストロンチウムで10の8乗レベルのものが漏えい水として出ているという測定値についてはどうでしょうか。


東京電力今泉氏
すいません、そこはちょっと確認さしてください。

おしどりマコ
わかりました。
9月1日の測定値です。
で、漏えい水にストロンチウムとトリチウムを超高濃度含んでいて、その寄与を懸念している、という規制庁の意見でしたが。
なぜ、あまり水のトリチウムが測定されないんですか。
液体シンチにかければ直ぐに出ますよね。


東京電力今泉氏
でも、そう言いましても実際にこのトリチウムの結果が出るのは、すぐと言いましても例えば、実際に雨がているときに、すぐにその結果が出ないとその判断ができませんので、そういった意味で、こういう考え方をとっていると思います。


おしどりマコ
いえ、前提でβの簡易測定にかかる時間と液体シンチにトリチウムをかけて測定する時間というのは、ほぼそんなに変わらないのですが。


東京電力今泉氏
実際にトリチウム自身は前処理をしなければいけませんので、そういった手間もかかりますし大体、早くても一日ちょっとかかる、というふうに私ども考えてございまて、 、 。


おしどりマコ
いや、全β簡易測定のように液体シンチでトリチウムの簡易測定をなぜしないのか。
正確な値ではなく、排水の判断をする簡易測定値すら取らないのは何故かという質問です。

東京電力今泉氏
これは実際にその測定にかかる時間というのを加味してトリチウムというのを特に測っていないと言うことでございます。


おしどりマコ
では東京電力がトリチウムにかける簡易測定ではなく、正確な測定をしていると言う意味ですね。
では、その時間を出して下さい宜しくお願いします。


東京電力今泉氏
実際にはトリチウムの測定なんかで、これまでも4日ぐらいかかったりしておりますので、そういった時間というのはかかるかと思います。


おしどりマコ
いえ、私もいろいろな資料を研究室や研究機関に持ち込んでいるのですが、トリチウムを含んだ液体は、簡易測定、液体シンチにかけると、一晩もしくは数時間で出ますので、その辺のご確認を。
あの4日かけるというのは正確な値かもしれませんが、簡易測定は何故されないのか、簡易測定をする機器をお持ちでないのか。
その回答を宜しくお願いします。
あと、全βのみでトリチウムを測定しないのは以前、漏えい水の移動について、全βをトレーサーとして考えている、とおっしゃっておられましたが、各測定地点の値をみても全βとトリチウムはあまり相関していないので、汚染水の漏洩のトレーサとして全βのみを測定するのは不十分ではないでしょうか。


東京電力今泉氏
今おっしゃっているのは、全β、というのはこの基準とは全然別のお話ということでいいんですか。


おしどりマコ
いや、関連で。


東京電力今泉氏
えーと、どどどうお答えしていいのか。
よくわかりませんが。


おしどりマコ
わかりました。
その、規制庁は溜まり水の排水に関して、漏えいした汚染水が寄与しているかどうか。
ということを懸念されておられますが、以前東京電力は漏えい水の移動はレーサーとして、全βを測定するのみで良い、とご回答されていました。
そのたまり水に限らず、あちこちの排水路や、地下水の観測孔などは全β、トリチウムは相関していませんので、なぜ全βのみをトレーサとして測定しているのか、ということです。


東京電力今泉氏
えーと、実際に、全βを測定するということは、おしどりさんご承知の通り、その処理の仕方によっては、その全βとトリチウムというのは連動するという事は無いという事だと思っています。
その中で全βを確認するというのは、一つはストロンチウムとの相関という事を意識して早く出る全βというもので、これまで確認してきたかと思います。
で、合わせてストロンチウムについても、当時時間がかかっておりましたが、測定している箇所というのはあるかと思いますが。


おしどりマコ
分りました、では質問を変えて。
この排水した測定値で不確かさ、誤差はいくつ位なんでしょうか。
H8（北）のエリアや、H8（南）のエリアはストロンチウム90がそれぞれ9.5Bq / L、 6.9Bq / Lで排水されておられますが、これ、誤差によっては暫定排水基準値を超える可能性がありますので、誤差がどれ位の分析かというのを教えていたけますでしょうか。


東京電力今泉氏
すいません、実際に誤差が今どれ位あるのか、というのが私も確認ができておりませんので。

おしどりマコ
はい、お調べしてご回答をよろしくお願いいたします。
で、この10月16日のサンプリングの採取時刻は何時なんでしょうか。
9月15日の台風18号の際は、 1時間に41ミリの豪雨で希釈された後のサンプリングだったので、採取時刻も初めから公表して頂く様に、前回要望していたんですが。
で、それを「今後採取時刻は常に付けて公表する」と東京電力でのこの定例会見でご回答いただいたのですが。


東京電力今泉氏
その採取時刻というのが私も今データがありませんので、確認させてください。


おしどりマコ
わかりました。
あの、前回サンプリングの際は排水する際でも、採取の時刻を付けていただくことを、あのー、検討していただいてたんですか。
今回なぜまた採取時刻が付いていないのはどうしてでしょうか。

東京電力今泉氏
はい、大変申し訳ありませんが、このデータを一生懸命まとめて現場の方も、現場は作業の中でいろんな情報をこちらの方に出してきておりますので、そういう中で今おしどりさんがおっしゃったようなスペックでのご提示というのができないというのは、大変申し訳ないと思っております。
そういった、こんなこと言って申し訳ありませんが、この台風の対応の中で、そこまで私どもとしてのご配慮が出来なかったということです。


おしどりマコ
分りました、ではお調べしてご回答をよろしくお願いします。
で、不勉強で、既出かも知れませんが、すいません。
ドレン弁の「開」運用の時は降雨の場合ずっと排水しっぱなしだったんですよね。
で、そのドレン弁の「開」運用の時に一度でも堰内の溜まり水を測定されたことがあったんでしょうか。
サンプリング採取の分析や、パトロールでの線量計の測定です。
社員の方や現場の方にお伺いすると「一度もない」ということなので公式のご回答が欲しいのでよしくお願いたします。


東京電力今泉氏
線量測定については今回、早期に見つけるということで、体系的にやってきているものだと思います。
ちょっと過去にどういう確認をしたか、というとこについては確認させていただきたいと思います。


おしどりマコ
わかりました、宜しくお願いします。
で、福島第一原子力発電所の状況について伺いたいのですが。
1号機原子炉格納容器内の窒素封入の量を、空調機戻り空気温度に上昇傾向が確認された事からまた元に戻しておられますが、これは、窒素封入によって一しゅの空冷が行われているということなんですか。


東京電力今泉氏
実際に窒素を入れることによって、そういった効果というのはあるのではないか、と思います。


おしどりマコ
わかりました。
ちなみにどれくらいの温度上昇があったのでしょうか。


東京電力今泉氏
ちょっと、どれぐらいかというのを私を今、申し上げられないので確認をします。


おしどりマコ
わかりました。
これあの、10月9日に一度30N?から24N?に減らして、温度上昇があったので10月10日に24N?から25N?に増やしてという事ですので、どの様な判断をされたのかをお示し頂けますでしょうか。
で、元々これは、アウトリーク量を減らすために調整されていたとおもうのですが。
この、一旦30N?から24N?に減らした時、そして25N?にした時にアウトリーク量がどれ位の減ったのか、というのもお出しして頂けませんでしょうか。


東京電力今泉氏
以前、ご質問いただいた時に、アウトリーク量のお話しと云うのはご回答してなかったでしたっけ。


おしどりマコ
はい、30N?の時は一時間に9N?アウトリークが有ったのですが、封入量を減らした時にどれ位アウトリークが減った、と云うのは以前も質問していたのですが。
ご回答は頂いてないと思います。


東京電力今泉氏
あーそうですか。
えーと、ですね、あ、これまだご回答してなかったんですね。
おしどりさん居られなかったのかもしれません。
1号機のお話しですよね。
封入変更前と云うのが、35N?。
排気量が21N?ということで、その差分と云うのが14N?。
これがアウトリーク量という風に考えています。
封入変更後については、封入量が30N?。
PCVの排気量が20N?という事でその差分が10N?と考えてございまして、ですので、封入量を変更した事でその差分の4N?が減少したと、確認をしています。


おしどりマコ
わかりました。
一度10月9日に24N?まで減らした時は排気量はどれ位になりましたか。


東京電力今泉氏
ちょっとその時の細かいデータを私も今持ってございませんので確認をします。
おしどりマコ
わかりました。
宜しくお願いします。
で、3号機の瓦礫撤去について伺いたいのですが、この撤去前の写真をもう少し詳細に公開して頂けませんでしょうか。
あの、、爆発でどこの部分にどう力が加わって崩れたか、の情報になりますので撤去されてしまったということで。
現場検証がなされていない分、撤去前の瓦礫の状況という写真を詳細に公開して頂きたいのですが。


東京電力今泉氏
あの、こちら、ご説明用に撤去前の写真という事で、撤去した状況が分かるような写真として掲示さしていただきました。


おしどりマコ
これ、 http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/handouts/2013/images/handouts_131016_06-j.pdf 1枚だけですか。

東京電力今泉氏
はい。


おしどりマコ
他は写真は撮っておられないのですか。


東京電力今泉氏
そこは、私は今確認をしてませんけど。


おしどりマコ
ご確認を宜しくお願いします。
出来れば撮られた写真を全て、、。


東京電力広報女性
すいません、昨年9月に鉄骨をプールの中に落とした時にも何枚か写真を公開してますので、そちらの方をご覧下さい。

おしどりマコ
はい。
あの、そちらも見たのですが、数枚ではなく現場検証の参考になりますのでどの部分がどういう風に力がかかって崩れたのか、という情報になりますので、撮られた写真は出来るだけ全て公表を宜しくお願いします。


東京電力広報女性
それとですね、毎月月末に廃炉の進捗状況を報告してる際に、3号の建屋、4号の建屋の撤去の進捗状況も公開してございますので、そちらのほうも。
決してこれ1枚だけという訳では御座いませんのでその点についてはご理解いただきたいと思います。


おしどりマコ
はい、それも全部確認はしているのですが、現場で撮られた写真はまだかなりの数が有るということで、公表を宜しくお願いします。
でこの鹿島建設の除染対策のツールですが、業務委託とありますが、無償提供なのか、何らかの予算がかかっているのかどちらでしょうか。
これは、システムの受賞歴 （最終ページ参照）など、割と資料に宣伝の様な文言も有りますので、無償提供なのか、どうかという事を伺いたいのですが。


東京電力今泉氏
あ、このフォークリフトとかこういうやつですか。


おしどりマコ
そうです。
この、※鹿島建設殿は、本システムて?「平成24年度土木学会・技術開発賞」を受賞しております。
という文言が入った機器などです。


東京電力今泉氏
無償提供というのは無いんじゃないかと思いますけど、確認はします。


おしどりマコ
わかりました。
今までも割と、様々なメーカーから色々な機器が1Fに入ってますが、受賞歴など言及してるのは少し珍しい形ですので、どの様な形態かということを宜しくお願いします。


東京電力広報女性
すいません、そちらにつきましてもそういったことがあった場合にはちょっとご紹介させて頂いてると思いますが、今回鹿島さんせっかく受賞されたという事ですので資料に記載させていただいたまででございます。


おしどりマコ
わかりました。
昨日の汚染水対策ワーキンググループで、タンクエリアの汚染水に関して、現在は残差で5ppmという基準を設けていると、東京電力の方が仰っておられたのですが、E1など観測孔で当初、トリチウムより全βが高い値が出たのは、掘削した土壌がコンタミ  した可能性がある、という事でこの、残差が5ppmという基準になったのはいつ頃からなんでしょうか。
そしてその、土壌がコンタミした可能性がある、仰っていた時期はどれ位の濃度で測定されていたのでしょうか。


東京電力今泉氏
ま、5ppmの、、と云うのは、そういった測定を始めているところからそういった考え方があるのかと思いますが。
えーと、実際に、えーと、その、にこ、二つ目は何でしたっけ。


おしどりマコ
えー、一つ目が、いつ頃から残差が5ppmと基準になったのかということです。


東京電力今泉氏
あ、ですので測定を開始したところで、そういった物についての考え方と云うのがあったんではないか、と思います。


おしどりマコ
えーわかりました。
恐らく9月2日だったと思いますが、E1で、全βがトリチウムよりかなりの高濃度の値で出た時に土壌がコンタミした可能性がある、と仰っておられたのですが。
では、その時は残差は何ppmだったのか。
その時も残差は5ppmだったんですか。


東京電力今泉氏
そういった細かいデータは、私は今、お答えする事はできません。


おしどりマコ
わかりました。
あのー、、、。


東京電力一杉氏　司会
あのー、すいません、お一方続いていますが、いかがでしょうか。
もし、あの、。


おしどりマコ
あと二つです。
もう、直ぐ終わりますのですいません。
はい。
あの、ではその土壌がコンタミした可能性がある場合のサンプリング水はどれ位の濃度だったのか。
残差濃度だったのか、ご回答を頂けたらと思います。
宜しくお願いします。
あの、以前少しお伺いしたのですが、すいません、そもそも論なのですが、タンクエリアでの測定値はB排水路とC排水路がでておりますが、A排水路は何処の部分になるんですか。


東京電力今泉氏
そうですね、A、B、CとあってAと云うのは何処か、と云うのはありますけれど、ちょっと私も今お答え出来ませんので確認します。


おしどりマコ
で、預かってきた質問ですが。
昨日の汚染水対策ワーキンググループの「汚染水貯留タンクからの漏えいについて」  の資料で、47ページのところで、
E-3、E-4、E-5の水位がE-3がGL-4.6mでE-5がGL-4.5mなので、同等のレベルかなと思っていましたが、この50ページの地下水位のグラフを見るとかなり地下水位が異なりますので、これは、50ページの地下水位と云うのはo.p.表記ですよね。


東京電力今泉氏
そうです。


おしどりマコ
はい。
o.p.表記で、47ページの方はグラウンドレベルが異なっているということですか。
同じ位だということですね。


東京電力今泉氏
今おっしゃっているのは、、、。
47ページと言うのは、、。


おしどりマコ
47ページと50ページのE-3、E-4、E-5の地下水位についてです。


東京電力今泉氏
これ、ちょっと採取日もあるので少し変化はあると思いますが、、、。


おしどりマコ
はい、採取日もあると思うのですが、その高低差の相関はそんなに変わらないと思いますので。
で、そのE-3、E-4、E-5を比べますとE-4がGL-3.8mとなっているのですが、この50ページのo.p.での地下水位と比べると、E-3、E-4、E-5と高さが並んでおりますので。
この辺りの地盤と水位の位置関係と云うのをご説明していただけませんでしょうか。


東京電力今泉氏
ちょっとご質問の趣旨がわからないところもあるんですが、実際にこの掘削をしているところと云うのは、いわゆる一般的にいう35円盤になります。


おしどりマコ
はい、存じております。


東京電力今泉氏
それで、その水位と云うのがここに書いてあるところのこのデータという事なんだと思いますが、、。


おしどりマコ
あ、はい。
で、何か恐らくイメージなのですが、南北方向で同等のGLなのかと思っていたのですが、北に向かって下がっている、というイメージ何ですか。
この、50ページと47ページを相関して考えますと。


東京電力今泉氏
私としてここの水位の、、あの、その状況と云うのはなんとも言えないとこも有りますが。規制庁のワーキンググループでのまあ、ここに対してのコメントと云うのは特に言ってないかと思います。


おしどりマコ
あ、はい。
すいません、預かってきた質問なんですが。
この位置関係がちょっとわからないので教えてもらえないか、ということなのですが。
これ、E-4の水位が47ページの資料で見ますと、E-4だけグラウンドレベル-3.8mとなっていますが、これE-4だけ、E-3とE-5との地盤の高低差が変わる、グランドレベルが違うという事なんですか。


東京電力今泉氏
え、グランドレベル、、。


おしどりマコ
すいません、グランドレベル。
これGLってグランドレベルじゃないんですか。


東京電力今泉氏
グランドレベル-3.8m
グランドレベルから-4.6m
グランドレベルから-4.5m
と書いてあります。


おしどりマコ
そうです、そうです。


東京電力今泉氏
で。
ちょっとご質問の趣旨がよく分からないので、どうお答えしていいのか。


おしどりマコ
あー、わかりました。
ではあの、後で改めて質問しに伺います。


東京電力今泉氏
はい、すいません。