1回目の質問
おしどりマコ
4号機の使用済み燃料プールの移送について伺いたいのですが。
確か4号機は、変形した燃料が1本と変形が確認された燃料が2体の計3体が異常燃料として上っていたと思うのですが、この漏洩が確認された燃料が2体というのは、こちらの計算のどこに入るのでしょうか。
どのような取り扱いになったのでしょうか。
すいません勉強で。
東京電力小林氏
今回の曲がった燃料につきましては、それは共有プールのほうに移送するわけなんですが、共有プールにですねその、曲がった燃料専用のラックをまず準備いたします。
そのラックに、専用の輸送キャスクを使いまして、輸送するというようなことになります。
それからリーカー燃料と呼ばれておりますピンホールのある燃料なんですけれども、こちらにつきましても同様にですね、こちらの形状変形はございませんので通常のキャスクの中に入れて移送は可能でございます。
ただ、この場合同じように、破損燃料を移送するための少し小型のキャスクがございますので、そちらを使って共用プール側に移送することになるかと思います。
おしどりマコ
分りました。
破損燃料は、変形燃料とは別という事ですね。
東京電力小林氏
そうですね、パワーポイントの6ページをご覧いただきますと破損燃料ラックということで49体用のラックを1つピンク色の所ですね、これを新たに、リラッキングと申しまして従来あるラックを外して、そこにこの専用のラックを取り付けるというような作業を実施しますのでこちらに専用保管されることになります。
おしどりマコ
わかりました。
えー、破損燃料はこちらに保管をして、変形燃料は、うん?
東京電力小林氏
同じですね。
おしどりマコ
同じですね。
東京電力小林氏
このラックの中にですね49体の、7 × 7というようなマス目がございまして、その真ん中に曲がった燃料専用のですね、まあ入れるセルを作りましてそこに収めるということになります。
で、それ以外のところには、その他の破損燃料ですね、それも保管できるような形状となっております。
おしどりマコ
わかりました。
この、スライド3の共用プール貯蔵容量の計算式で、別枠として上がっているのが変形燃料のみで、破損燃料が書かれていなかったので、それはどこに当てはまるのかと思ったのですが。
ご説明では、変形燃料も破損燃料も同じ扱い、この変形破損燃料用ラックになるということですか。
この式の中で。
東京電力小林氏
まずですね、この納める燃料でございますけれども。
まず今回、49体分の変形破損燃料ラックというのも準備いたしまして。
この破損燃料ラックというのはですね、曲がった物が入るような非常にリーズナブル。
リーズナブルというのは隙間の大きな部分とそれから燃料のですね燃料棒専用のセルみたいなものに入れまして、それごと納めるというようなことができる構造となっております。
ですので、燃料として形状を止めないような破損のあるような物があればそういう所を使って入れるということになっているかと思います。
おしどりマコ
ありがとございます、すいません質問はですね。
この※ 3のところで、「曲燃料は今後設置する破損燃料楽に貯蔵するため貯蔵量に含めない」
とあるのですが、その曲燃料と破損燃料というのは別枠で計算しているということですよね。
この※ 3を見ますと。
「曲燃料のみ貯蔵量に含めない」ということでは無いのですか。
東京電力小林氏
この43体分ですねこの、、、。
失礼しました、49体分がラックの中に納まるものはラックとして別扱いに多分なってるかと思います。
それが変形破損燃料を約49体分含まないということで。
おしどりマコ
では、4号機のものは変形燃料だけ、この容量49体のほうに入れ、破損燃料の方は、通常通り扱うという事かと理解したのですが、違うのでしょうか。
東京電力小林氏
ちょっと確認をさしていただきたいと思いますが。
いずれにしましても、不足分のこの157体に対して新燃料はそれよりも数が多い訳なんですけれども、180体と言う新燃料がある訳なんで、結果的にはその使用済み燃料と言うものも納める場所の余裕というのは充分ある状況でございます。
その中で、ちょっと数式等をどういうふうに考えているかというところですが、どちらのラックに入れるか、というのはちょっと確認させていただきたいと思います。
おしどりマコ
わかりました、すいません、質問の趣旨はですね。
4号機の異常燃料は変形燃料1体と破損燃料の2体、計3体あったはずなんですが。
ここで特記されているのは変形燃料1体のみなので、「その破損燃料2体はどういう扱いになっているのか」というのが知りたい所です。
この3体とも容量49体の変形破損燃料用ラックに行くのか、破損燃料は通常通りなのか、ということをどうぞよしくおねがい出します。
東京電力小林氏
確認さしていただきたいと思います。
おしどりマコ
はい、お願い致します。
で、ALPSのクロスフローフィルターについて伺いたいのですが。
先月廃炉カンパニーや様々な検討会などで資料が出ておりましたが、このVシールの部分、テフロンの部分の耐応が、最大応力が25日運転した時点で劣化する、と発表されておられましたよね。
で、この部分はもともと対応年数はどれくらいと聞いてフランスから輸入されておられたのでしょうか。
東京電力小林
以前のデータといいますか、試験をやったもので25日、250日というような形でやっていたかと思います。
で、25日ぐらいから少し脆化が始まるというところで、ただ使用上何か問題があると云う様な事ではなかったかと思います。
それから、だいたい250日ぐらい運転すると、かなり硬くなって伸びなくなるような、そのような結果だったかと思います。
当初はですね、急激に脆化をしてですねすぐに使えなくなるというようなところまでは想定していなかったようでございます。
ただ、状況としてですね一般的にテフロン系のものというのは放射性で脆化しやすいということは知られておりますので、そこのところは認識していたようでございます。
ただその中でですね、非常に短期間、今回で運転するような非常な短期間でここまで脆化すると云う所までは認識がなかった、というのが1つ今回の漏洩につながったという事かと思います。
で、その中で対策部品としてですねゴム系のものを使ったシールのもの、こちらをですね、検討しておりましてそちらのものも開発を進めていた。
ということでございますので、そういう意味では、短期間で壊れる、どのぐらいなら持つのかというような、明確な数字はないんですけれども、これほどの短期間で使えなくなるというところまでは考えていなかったということが現場でございます。
おしどりマコ
えー、すいませんその、点検期間などを含め、機器の部品の耐用年数がどれくらいか、というのは点検やパトロールの基本だと思うのですが、この部分の耐用年数ご存じなかったということになるのでしょうか。
東京電力小林氏
分からなかったというよりはですね、大体1サイクルを運転してもそれは大丈夫だろう、というような判断だったと感じております。
要は今回はですね、通常の1サイクルを運転する前の段階で、このような脆化が起きてですねクロスフローフィルターからカルシウムなんかが流れてしまったりだとか、そういう様な状況でございますので、そこのところが本来想定していた耐用年数に対してそこまで持たなかった。
ということが原因かと思っております。
おしどりマコ
えー、わかりました。
第20回の監視評価検討会で、クロスフローフィルターのvシールの議論で、「放射線やさまざまな原因による劣化がわかっていながらなぜ交換しないのか」
という質問に対して松本潤(廃炉推進カンパニープロジェクト計画部長)が「フランスから輸入しているものであって時間がかかる」とお答えになっておりまして。
「これは輸入して日本に届くまでどれくらいの期間がかかるのか」と4月18日と23日に質問していたのですがそのご回答は頂けますでしょうか。
東京電力小林氏
フィルターの、パッキンの輸入期間につけましてはちょっと今私もデータを持っておりませんので。
こちらについてはちょっとご回答出来るかも含めて確認をしたいと思いますけれども、ちょっと契約に関わる話も含みますので確認させて頂きたいと思います。
おしどりマコ
わかりました。
アルプスB系の漏洩、吸着棟CFFの漏洩がまあ、わかった今年の3月の時点で、具体的に言いますと3月19日の時点で9記者会見におきまして「AC系とB系の差として、ホット試験の1ヵ月と2ヶ月の違いは関わってくるのではないのか」と質問したのですが、当時の会見者である小野市は「全くそれは考えておらない」とおっしゃっておられましたか、結局ここの部分の耐用期間が問題であったということで。
これはあのー、これはすいません、不勉強な素人でも気付く問題点を、課題とはされておられなかったのでしょうか。
東京電力小林氏
3月19日と云う状況ですのでその中の時系列等の確認をする必要もあるかと思いますけれども、まずその時の段階ですねここまでの原因が確認されていたかということが1つあるかと思います。
でその後にどのくらいの劣化速度があるのか、というような確認がされていると思いますので、そういう所も含めて今の結果に至っている状況かと思いますので、一概にその当時、判断を誤ったのか、というとそういう事ではないんじゃないかと思います。
おしどりマコ
わかりました。
すいませんその後勉強したのですが、耐放射線のパッキン剤、シール材としてEPDM、エチレンプロピレンゴムの使用は自己以前から少なくとも2008年には日本でもJAEAやKEK(ケック)などで発表されておられますが、6年前に出ていいてスタンダードとなっている知見、あの先ほど小林さんも仰っておられましたが「テフロンは放射線に弱く、合成ゴムが強い」という事はアルプスの中で活用されておられなかったのでしょうか。
東京電力小林氏
そうですねまずあの、こちらのフィルターでございますけれども、こちらユニットという形で製作されております。
その関係で当初このフィルターに合うものといたしましては、V型のテフロン型シールが、これが標準だったようでございます。
でその後にそういうところも含めてですね、フィルター自体の改造が必要だということで現在はその改良品が入っている状況です。
なのでこの、多核種除去設備を建設した段階でこのゴム系のパッキンを使う事は1つ想定はされたかと思うんですけれども、同じようなこのフィルターの中でですね、それを仕様を持ったものがなかった、という事で改めてこれは開発をしている状況でございます。
ですので、確認ができた中で比較的早いところで新しいゴム製のもののパッキンに取り替えられている、そう云う所も有ろうかと思います。
おしどりマコ
わかりました。
輸入していたユニット、フランスのアレバ社ですかね。
東京電力小林氏
製品については、、、。
詳しいところはちょっと差し控えさせていただきたいと思います。
おしどりマコ
はい。
耐用年数や、仕様などが分からなかった、と云うことで。
わかりました。
では、第4アルプスの進捗状況はどの程度進んでいるんでしょうか。
東京電力小林氏
そうですね、まずアルプスについては、第4と仰ってるのは、何をさしているのかは、ちょっとアレなんですけれども、今の段階では高性能の核種除去設備、それから当社が建設します、2つ目の多核種除去設備ということで、トータルいたしますと3種類が今検討が進んでいる所でございます。
おしどりマコ
あの存じておりますが、第4アルプスについて、計画段階に入った、ということを伺いまして。
で以前こちらでプロジェクターで繋いでの会見で、福島第一原子力発電所の所長である小野所長に第4アルプスについて伺ったところ、「まぁいろいろ計画段階に入っている」と第4アルプスについても検討しているという事をお答えいただいたのですが。
東京電力小林氏
それをですね、今後どういう風にしていくか、というところはまだ決まったという話は私は聞いておりません。
けれども、そういうところでいろいろな手段方法というのは日々検討されております。
ですのでその中で、ひとつの項目として上がっている可能性はあろうかと思います。
ですので、小野としては、その中で「そう云う検討も進められているよ」ということを申したのではないかと思いますが。
今の段階で「これが今ここまで進んでいる」とかそう云うような情報というのは現段階では私は聞いておりません。
おしどりマコ
わかりました。
では質問の回収後したいのですが。
まず魚介類の核種分析結果について、銀とセシウムは全く、、、。
すいません今日の資料では銀の資料は出ておりませんが、以前ストロンチウムと銀の核種分析結果について発表された時の質問の回収なのですが、銀とセシウムは全く挙動が別で、セシウム合計値が1万を超えていても銀はNDであったり銀が30Bq/kを超えていてもセシウムが100以下であったり、全く相関はしていないのですが。
なぜストロンチウムの検出をセシウムの沢山出たものだけにしているのか。
セシウムとストロンチウムは必ずしも相関していない、にもかかわらず魚介類のストロンチウムの測定をセシウムの合計値が高いものだけに絞っているのか。
と聞いていたのですが、お答えいただけますでしょうか。
東京電力小林氏
今のご質問はストロンチウムを測るのがなぜ、例えば5個体なのか、とかそう云うことでよろしいでしょうか。
おしどりマコ
いえ、5個体であり、セシウムの合計値が高いもの。
上から高い物のみをストロンチウムも測定しているということについてです。
前回の発表でもありましたが、セシウムの合計値が高い物が必ずしもストロンチウムの測定値が高い、という相関関係では有りませんでしたので、銀とセシウムなども全く逆の関係になってますので。
反比例しておりますので。
東京電力小林氏
まず銀についてはですね、セシウムの測定をする中で一緒に測られる物になっています。
おしどりマコ
存じております。
東京電力小林氏
その中で出てきた物、検出されたものについて掲載させていただいておりますので、それだけしかでておりません。
おしどりマコ
存じております。
なので、にもかかわらず、、。
東京電力小林氏
その状況でまず、セシウムの上位5個体でなぜストロンチウムを測っているのか。
ということに対しましては、これは以前「どのようにサンプリングをしていくのか」「どのような評価をしていくのか」ということで議論はされているかと思います。
その中でですね、水産庁さんの総合研究センターで実施されております魚介類の測定結果。
こういうものを見ていきましてもですね、セシウムに対するストロンチウムの比率とゆうのを見ていきますとセシウムに対してストロンチウムは非常に小さな値になると、大体数千分の1程度ぐらいでしょうと。
でこれは今、水産庁さんの色々とお出しされている資料の中で確認されてもそのようなことが確認できるかと思います。
そのようなことからですね、セシウムをしっかり管理しておけばストロンチウムについても問題なく管理できるだろう、そこの所がかなり安全に評価されるということが確認されておりまして、ただその中でやみくもにですね、ストロンチウムを測るという事は実施していなかったですけれども、その中でセシウムの高いものを測定することによって、ストロンチウムがどういう状況にあるのかというのは併せて比較しておいたほうがより安全だ、ということが言えるかと思います。
その状況からセシウムを管理しておけば基本的には問題ないという判断の中で、参考としてストロンチウムをとっていくと、その中で取り方としてはやはり、セシウムは高いものに対してストロンチウムが出やすい状況ではありますので、その高いもの上位5つを見て、状況を見ていればですね少なくとも、セシウムを管理していく中でストロンチウムというのは逆転するような事はないでしょうと。
そういうことが確認できていればより安全な確認が取れると、そういう様な趣旨から基本的には判断方法としてはストロンチウムを管理することによって、その安全性を判断するというような方法をとっているというのが現状だったと思います。
その中であくまでもストロンチウムはそれの裏付けとして参考にとられているデータと。
そういう風に考えております。
おしどりマコ
わかりました、ありがとうございます。
水産庁の資料を見たのですが「予測」という程度でセシウムとストロンチウムは相関しているという発表ではありませんで、まぁ…。
すいません、もう一度確認します。ありがとございます。
もう一つ質問の回収なのですが、広野火力発電所にドラム缶に入れたコンテナの中で保管している、、、。
東京電力司会
おしどりさんすいません。
まずは本日の資料に基づいたご質問を、他の方いらっしゃるかもしれませんのでまずはそちらを先に。
おしどりマコ
それは、司会の方の個人的なオススメで決まりではないはずでした。
東京電力司会
決まりではないですけれども申し訳ないですが、他の方、質問いらっしゃるかと思いますので。
まずはそちらを先に、宜しいですか。
おしどりマコ
わかりました。
では、決まりではありませんがお譲り致します。
2回目の質問
CFFについて追加で少し伺いたいのですが。
アルプスの1サイクルというのはどれぐらいでしたでしょうか。
すいません不勉強で、2週間でしたっけ。
東京電力小林氏
各種除去設備に関しては、1連の試験としては120日間連続運転というのが1つあったわけでございます。
で、それをやるとですね、一通りのベッセルの交換が入ってくると、まあそういう流れですのでこれは1つの運転サイクルと云うことにになるかと思います。
ただ、実際はですねその交換をしながら運転を続けていくわけなので、その一つのサイクルというのは例えば1年であったりだとかそういう様な長いスパンです。
今の段階でどれぐらいを想定していたかというのは手元にデータがございませんけど。
おしどりマコ
わかりました。
先ほど、テフロン製のvシールが1サイクルはもつと小林さんは仰っておられましたが、それは何日間を想定してのお話なのでしょうか。
東京電力小林氏
これは今回のですね、検査の中では約250日というところで、もうかなり劣化してしまうということが確認されておりますけれども、まぁそこまで早いとは考えていなかったですので、それよりは少し長い期間、つまり大体1年ぐらいではないか。
ということでお話をさせて頂きました。
おしどりマコ
わかりました。
あの、強度が落ち始める最大応力発生は25日ですよね。
250日ではなく。
東京電力小林氏
そうですね、少し落ち始める事が確認できるのがそのあたりということが今回の検討結果と言いますか、実験で明らかになったという事かと思います。
ですので、今回採用した時にはそこまで短時間でそういう劣化が始まるということは想定していなかったという事が今回の要因であると考えております。
おしどりマコ
わかりました、すいません不勉強なもので、テフロンが原子力の施設や、JAXAなどの宇宙関係のもので本来採用不可になっておりますよね。
JAXAでも高線量下では引っ張り強度と硬度の低下が起きるので、採用不可。
で、今回原発事故の後の高線量汚染水の除去ですが、もともと厳しい状況下での冷却水の供給装置や耐放射線に優れた冷却水ジョイント用シールなどでテフロン製のものは、そもそも使用されない事になっておりましたがこれは、このフランスのユニットメーカーは、アレバ社はご存じなかったのでしょうか。
東京電力小林氏
こちらのですね多核種除去設備については、ご存知の通り東芝さんがですね日本で組み上げて使っている物ですので、そういう細かな話についてはどのようになっていたのかというところがちょっと私共で確認出来ていない状況です。
おしどりマコ
わかりました。
で、東京電力御社としてテフロンが耐放射線に劣っている、劣化しやすいということはご存知で。しかし耐用年数が分からずフランスから輸入するのに日にちがかかっていた。という状況があったということですね。
東京電力小林氏
そもそもですねこの、パッキン自体を頻繁に替えるという想定にはなっていなかったのだと思います。
ですので、大体運転するサイクルの中でその、点検毎に取り替えるということで、そこに間に合うように部品は準備すると云うのがまあ一般的な考え方かと思います。
おしどりマコ
わかりました。
その点検のスパンというのは250日ですか。
120日ですか。
東京電力小林氏
そこについては確認をさせていただきたいと思います。
どのぐらいを想定していたかというのはちょっとデータがございませんので。
おしどりマコ
すいません、そもそも論で申し訳ないのですが。
このアルプスはもともとフランスでどの程度の線量下で何日位の使用実績があったのでしょうか。
このテフロンのvシールはどの程度元々の使用実績があったのでしょうか。
というのが知りたいのですが。
東京電力小林氏
そちらについてはちょっと私は今わかりません。
また当社としてどのような確認をしていたかというところも確認しないとわからないですが、元々の設計としては、東芝さんの設計でございますので東芝さんがどのような判断をしたかということになろうかと思います。
こちらはですね回答できるかも含めてちょっと色々なそういう技術的な問題もあるかと思いますので確認をいたしますが、どの様な形でお応えできるか含めて確認いたします。
おしどりマコ
わかりました宜しくお願い致します。
で、別件ですが、一昨日に質問していた事の回収ですが。
5月27日に柏崎刈羽で固体廃棄物貯蔵庫のドラム缶の保管数に誤りがあり、それを受け5月29日に規制庁が「東京電力株式会社の各発電所において誤りが散見しているので調査するように」と指示があったのですが、どの発電所でどういう本数の誤りがあったのか。
というのを発表していただけませんでしょうか。
東京電力小林氏
柏崎刈羽のドラム缶の状況でございますが。
ドラム缶については8本がデータの中に取り込まれてなかった。
という状況で紙ベースの台帳の中にはそれがあったと云うようなことです。
ですからまずこの8がまず違っていたと。
それから、それ以外のところ、どのように申し上げたかは明確にはわからないのですが。
当社として1つ想定されると思っているのが。
福島第1の4号機の燃料プールのチャンネルボックスの数え間違えというのが平成25日12月にございました。
これが1つ。
それから福島第二の1号機で中性子検出器の数え間違えというのが26年の3月にございました。
この辺をさして「数え間違いが散見される」と言う事をおっしゃられたのではないか。
と考えておりますが、ドラム缶の本数に関して確認致しましたところ、柏崎8個がカウントされていなかったということ以外には確認出来なかったという様な状況でございます。
おしどりマコ
わかりましたありがとうございます。
では、また一昨日の質問の回収なのですが。
昨日発売の週刊朝日の記事におきまして、広野火力発電所の敷地内において、ドラム缶に入った汚染放射性瓦礫がコンテナの中で保管してある。
という事についてどの程度のものがどのぐらいの量保管しているのか。
という事の発表はされないのでしょうか。
東京電力司会者
はい、それは司会の方から回答させていただきます。
週刊朝日さんの記事の中には「内部資料に基づいて」と言う事でありましたけども。
ちょっとその内部資料がどれに該当するのかわからないものですから、そちらについては確認できておりません。
一方でですね、まず最初に申し上げたいのが、福島第一原子力発電所の事故によりまして、福島県内下より広く放射性物質を拡散、してあの、させてしているということについてはまず、深くお詫びを申し上げますが、あの周辺地域同様、の中にあります広野火力発電所の構内におきましては、発災直後、放射線量が上昇しておりまして、工事に伴い発生した廃棄物には1部放射性物質を含んだ廃棄物等が発生していると云うことがございます。
その廃棄物については線量確認等を行った上、処分等を行っておりますけれども、処分先が現時点で未定なものについては構内で仮置きをしていると、そういう状況でございます。
でその廃棄物に付きましては指定廃棄物関係ガイドライン、これに準じまして管理をするとともに、作業員の安全と、そういった事もしっかり代表者に線量計を持たせるですとか、そういった管理をしているという事でございます。
おしどりマコ
わかりましたありがとうございます。
では、記事のものがどれに該当するかは確認されておられない。
ということで。
では、広野の火力発電所に工事の時に発生したと言われる放射性瓦礫は実際に有るということですね。
東京電力司会者
そうですね、はい。
おしどりマコ
わかりました、それはどの程度の線量でどのぐらいの量か、ということの発表されないのでしょうか。
東京電力司会者
今手元にその資料は特段公表のためには取りまとめておりません。
基本的には、周辺地域と同様にその中で、構内で発生した廃棄物等については、外に搬出できないものにつきましては、適切に管理をさせていただいているということであります。
おしどりマコ
わかりました。
発表する用意はない、ということですね。
すいません、要望なのですが。
敷地内の物であると云う事と、除染側、電離則に鑑みましてもどの程度の物が何処にどれだけあるのか。
一応資料を私も見たのですが、最高で19.3μSv/h程度の物が110m3ある。
と云うことで、敷地境界での線量やその付近に住んでおられる、移動しておられる住民の方々の被ばく線量にも関係してくる情報ですので、どの程度のものを何処にどれくらい保管しておられるのかというのも公表を要望いたします。
よしくお願いします。
東京電力司会者
はい、まずそこは確認させていただきますが。
先ほども申し上げました通り、広野につきましては、福島第一とはまた違ったものだと認識しておりまして、要はその放射性廃棄物をその中に内在しているというような、常に構造的に外に出しているというようなそういうとこではございません。
その中にある廃棄物等については、線量管理などしながらしっかりと適切に保管していると認識しておりますし、先程の周辺の片方の影響と言うお話がありましたけれども、広野発電所では発災以降、線量の定点観測等もしておりまして、そこに尽きましては、しっかりと周辺地域への影響の無い事は確認している所でございますので、そこはご理解いただければと思っております。
基本的にまずそういうことでご理解頂ければと思っておりますけれども。
おしどりマコ
ありがとうございます。
事故直後海水データなどで測ってるおられました岩沢海岸は広野火力発電所のすぐ横ですが、事故直後から見ましても、岩沢海岸や広野火力発電所でも海水の放射性物質の濃度や、空気中の線量などは上がっております。
ですので、この放射性瓦礫も福島第一原発事故由来のものですので、現時点でどの程度のものがどれぐらいあるのか。
という情報にもなりますので、どうぞ公表を改めて要望いたします。
あの、広野火力の方までは影響がないという事は、実際岩沢海岸で測定をされておられ数値は上がっておりましたので、要望いたしますよろしくお願いいたします。
東京電力司会者
はい、まずはご要望として承りますので。
ご贔屓さま方の応援をお待ちしてます!!
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