2013年7月29日東京電力定例会見より　マコちゃんの質疑書き起こしですねん！！

おしどりマコ

3号機オペフロのの湯気についてお伺いしたいのですが、このダストサンプリングを主要3核種以外してないのかという事を 24日、25日からずっと質問しているのですがご確認頂けますでしょうか。

ゲルマ検出器で測定していれば、他のものでも特徴的なものが分かるということで確認していただいてると思うのですが。

東京電力今泉氏

すいません。ちょっとまだその準備ができておりませんでして。

おしどりマコ

すみません、今日の規制庁への東京電力が提出した、資料にもPCVから大気への直接アウトリークが現在も有り、その放出量が3 n立米／hと評価されてますよね。

現在大気中にPCVから放出している大気の放射性物質の詳細というのもまだ出しておられないのですか。

東京電力今泉氏

えっとー、要するに、放射能というよりもその、出しているものが何かということですか。

おしどりマコ

そうです。

東京電力今泉氏

例えば、窒素であったり水蒸気だったりするかもしれないということ、、、 。

おしどりマコ

いえいえ違います、放射性物質が主要3核種以外にどんなものが含まれているか、ということです。

東京電力今泉氏

えっとー、ちょっとこれは、私もあれですが、主要3核種以外のγ核種についても分析をしているとのことです。

おしどりマコ

そうなんです、その、そうおっしゃっておられるのですが、まだそれが出てこないということですね。

東京電力今泉氏

ちょっとすいません、私も今手元に資料がございませんので。

おしどりマコ

わかりました、先週から聞いておりますのでご回答頂けたらと思います。

で、ちょっと線量が高すぎて難しいかもしれませんが、ダストサンプリングではなく、湯気が出てる付近のスミア試料などをとって、詳細にどんな性質のものが出ている可能性があるのか、ということも別に評価はされないのでしょうか。

東京電力今泉氏

これは、おっしゃるように場所の線量が高いものですから、スミア法で実際にその核種を測定するというのは非常に難しいかと思います。

おしどりマコ

分りました、ではトレンチ立抗の水位について伺いたいのですが「福島第一原子力発電所の滞留水の水位移送処理の状況について」というのも毎日測定して発表されているのですが、この発表しているトレンチ竪坑というのは2号機と3号機はそれぞれどの立抗ですか。

その詳細などこかというものがどの資料にも出ておりませんので、ホームページに出ているのです。

東京電力今泉氏

えっとー、、、。

おしどりマコ

2号機の立坑Bはコンクリートを流し込んで封鎖していて、3号機は立坑Cの上部を閉鎖しているのでそれ以外かと思われるのですが。

Aなのか、Bなのか。

東京電力今泉氏

はい、いわゆる通常の体流水の測定ですね。

これは、立坑Aです。

おしどりマコ

立坑Aですか。

東京電力今泉氏

2号機は立坑Aですね。

えーっと3号機、、、。

おしどりマコ

3号機は。

東京電力今泉氏

3号機ちょっと確認します。

おしどりマコ

わかりました、1号機、4号機も念のため教えて頂けたらと思います。

で、この資料がですね毎日2回上書き更新という発表の仕方で、過去の資料が確認できないようになっているのですね。

で、東京電力にこれまでの水位の状況をアーカイブとしてまとめて公開していたできませんでしょうか。

この体流水の水位移送処理の状況のトレンチの立坑での水位です。

過去のものが現在見れませんので。

東京電力司会の方

ちょっとどのような方法ができるかですね、確認をしてみます。

おしどりマコ

わかりました。

この付近の水位の事は現在、大変重要な情報になってますので、過去のアーカイブを是非公開してください。

で、ですね私、6月から地下水の流速と総量を質問するために地下水観測孔の水位を先月からずっと聞いてたのですが、冒頭のご説明で7月18日の未明にデータの存在がわかったというのは水位の話ですか 、水位のデータの話ですか。

東京電力今泉氏

はい。

おしどりマコ

先月から私、6月19日からずっと聞いているのですが、何度も毎回聞いていたのですが、どの広報の方もご確認いただけなかったということですか。

東京電力今泉氏

あ、えーっと、ご確認というのは、、。

おしどりマコ

地下水観測孔の水位のデータは、あるのかという事を6月19日から質問していたのですが、現場にあるかどうかということを広報の方は、この会見にいらっしゃる東京電力の広報の社員の方はご確認していただけなかったということですか。

東京電力今泉氏

すいません、私どもが確認できたのは18日の未明いうことでございまして、はい。

おしどりマコ

1ヶ月後ですよね。

それを確認して頂ける事にはなっていないのですかね。

もう、ここにいらっしゃる東京電力の社員の方がご確認していただけなければ出てこないということですか。

かなり以前から水位のデータはありますので。

ちょっとどういう状況なのかなと改めて思いましたので。

東京電力今泉氏

大変申し訳ありません. . 、実際にご質問を頂戴して、宿題という言い方は失礼ですが、そういった、質問をいただいておりましたけれど、結果として18日の未明までこういった連続のデータというのは確認できなかったわけでございます。

おしどりマコ

そうですよね、 、私2回や3回でなく毎回質問していたので、なぜそれが1どもご確認いただけなかったのかということをご説明いただきたいのです。

東京電力今泉氏

すいませんちょっとここは確認の仕方がまずく、私供の確認の仕方がまずかったかもしれませんが、実際に、いわゆる放射能の関係の測定に関連するところとゆうとこで、ちょっとそういった部署にも確認をしておったのですが、なかなかそこまで行き届かなかったということでございまして、大変申し上げございませんでした。

おしどりマコ

それは現場からデータ化こなかったのか、現場に問い合わせをして下さらなかったのかどちらなんでしょうか。

東京電力今泉氏

現場というのは、 、。

おしどりマコ

その、水位のデータを持っている部署です。

東京電力今泉氏

実際に、本店の中でそういった箇所に確認をしておりました。

おしどりマコ

本店にはあったんですね。

東京電力今泉氏

あ、本店には、な、な。

おしどりマコ

本店にはなく。

本店にはなく。

東京電力今泉氏

すいません、実際にそのデータの大元というのは現場に当然あるわけでございますが、そういった今回ご提示したものが、実際には本店の中というよりも1つのデータベースの中に入っていたんじゃないかと思います。

おしどりマコ

え、すいません、もう一度お願いします。

東京電力今泉氏

要するに、本店が持っているというよりもいわゆる1つのデータベースの中に入っていたかと思います。

ちょっと確認をさせてください。

おしどりマコ

そうですね、それは本店の広報の方々はアクセスできないデータベースですか。

水位のデータがあるかないかということも探していただけなかったという事なんですか。

かなり、、 10回近く質問しましたので。

東京電力今泉氏

すいません、ちょっとそこはもう一度確認させていただけますか、申し訳ありません。

おしどりマコ

はい。

18日の規制庁への説明は「潮位と連動するデータは信頼性が確認できず出さなかった」と今泉さんはおっしゃっておられたのですが、これは、潮位のデータに信頼性がなかったということだですか。

あの、潮位と地下水の水位の連動するデータと云うのが、今回、海洋内への汚染、開渠内へのこう行き来しているという1番の根拠になったということですが、潮位のデータに信頼性がなかったのですか。

東京電力今泉氏

あの、実際にこれ皆さんにお示ししたデータというのは、潮位とか降雨とかと一緒に水位のデータをご提示してございますが、実際にはこの水位のデータがデータロガーに入っているのみです。

で、これで実際にこの変動がどういう風に何に基づいて行なってるかという所がやはり、確信を持って、、、私ども持てませんでしたので、そういったことで、まぁご提示ができなかった、まぁ結果としてご提示出来なくて大変申し訳ないと思っております。

おしどりマコ

18日に規制庁に説明した時に、信頼性ができず提出しなかったというデータは、潮位と地下水の評価のデータですか、降雨と地下水の評価のデータですか。

東京電力今泉氏

あの、実際に御提示出来なかったのは、地下水位データですが最終的には皆さんにご提示した、ああゆう形では、ご提示するまでにはいってなくて。

おしどりマコ

18日は水位のデータは、規制庁に出していないという事ですか。

東京電力今泉氏

いや、出しています。

おしどりマコ

出してますよね。

東京電力今泉氏

ええ、あの1-1、1-2、1-4ですか、そこを手で計ったデータというのは、お出ししています。

おしどりマコ

、、、、はい。

で、水位のデータを出したが、グラフの時系列のは出していないということなんですか。

東京電力今泉氏

ええ、そうです。

おしどりマコ

その、 、数字のみの表のものだけだしたということですか。

東京電力今泉氏

はい。

おしどりマコ

わかりました。

でも、数字のみの表のデータがあったということは、過去のものが全部あったということはその時点で把握はされたんですよね。

東京電力今泉氏

18日の日ですか。

おしどりマコ

そうです。

東京電力今泉氏

あの、 18日の日には、 、 。

おしどりマコ

水位のデータが今まで全部あったということが分かったんですね、 18日未明に。

東京電力今泉氏

えーっと、今おっしゃってるのは自動計測で測ったもの、それと、まあそれですね。

それが、 18日の未明には私ども確認ができてたんですが、中でやっぱり信頼性という意味ではまだご提示できる状況ではなかったので、そこを確認していくというポジションをとったという事です。

おしどりマコ

その、数字だけのデータが信頼性がなかったという評価だったのか、すいませんちょっとそれがなんというか、意味が図りかねるので、地下水のデータがあると分かったのが18日未明ですよね。

東京電力今泉氏

はい。

おしどりマコ

はい。

で、過去のもあるとその時点で分かっていたんですよね。

18日未明で。

東京電力今泉氏

えーっと、18日の未明に、水位のデータ、、。

おしどりマコ

はい、過去のものも全部あったというのが18日未明に分かって、それで18日の規制庁の説明は、時系列のものではなく数字だけを書いた一枚物を出したということですね。

東京電力今泉氏

そうです。

おしどりマコ

過去のデータは出さずに、その時間、あるポイントのものだけ出したということですか。

東京電力今泉氏

そうです。

おしどりマコ

わかりました。

なるほど、なぜ過去のものも一緒に提出をされなかったのですか。

東京電力今泉氏

あの、そこはやはりそのデータ自身が、信頼性といいますか、そういったところをやっぱり確認しなきゃいけない、という思いで、それをそういう風に私どもとして、判断してしまったという、、。

おしどりマコ

そうなんです、それはね、あの、すいません堂々巡りになって、信頼性は確認する必要はあると思いますが。

ではなぜその一枚物だけを提出したのでしょうか、それも信頼性がないということですよね。

その時点で。

東京電力今泉氏

実際にはその、何と言うでしょうか、自動計測のデータ自身が、データロガーから出てきたわけですけど、ものとしてはポイントポイントのデータではないので、これが本当にその水位を実際にデータロガーが出したものが、皆さんに提示できるものなのかというところが、そこが判断できなかったということです。

で、一点一点のデータについては、こういうデータがあるという事実を伝えたわけでございまして、その連続のデータについてそういう、同じように思いが至らなかったということは私どもとしても大変申し訳ないと、いうふうに思っているところです。

おしどりマコ

あー、じゃーはい、わかりました、もう長くなりますのでいいです。

今日の、第14回特定原子力施設監視・評価検討会ですがその資料1-2で、いや、まず資料1-1で、opが７０ｃｍ違っており、敷高（しきだか）がまだｔｐままなのですが、これは東京電力提出資料ということで、出典が。

で、op2,000以下、op2,500以下のトレンチを分けて議論しているのですが、 tpでopが70センチ低いままですので、これはあまり議論にはならないのでは、と私はこれの傍聴に行っていないので、後で資料見て驚いたのですが、これ、改めて東京電力は正しいopのものを掲出はされていないのでしょうか。

東京電力今泉氏

すいません、今おっしゃっているのは。

おしどりマコ

はい、この例えば、「福島第一原子力発電所2号機取水電源ケーブルトレンチの調査結果と現時点での評価」の下半分の地図と、ほとんど同じものが規制委員会での資料1-1に度々出てくるのですが、全部opが70センチ低いんですね。

tpのままなんです、今日の資料で。

そして出典が東京電力提出資料となっているので。

東京電力今泉氏

すいません、ちょっと確認させてもらいますか。

おしどりマコ

わかりました、で、地下水が、海側遮水壁ができるとだんだん、1番高いものでop3,000に近づいていってますが、これはこの辺の付近の地盤はop4,000だったと資料にありますが、これは、水密性が保たれているものはかなり浮力が働いてくると思うのですがその辺の評価はどうされているのでしょうか。

東京電力今泉氏

えーっと、今おっしゃっているのは、この、ご提示した水位の. .。

おしどりマコ

そうです、地下水位の挙動ということです。

東京電力今泉氏

ですね。

えっと、申し訳ありません。

ここは、そういった浮力とかそういった細かいところまで私どもまだ評価をしていませんで「こういった状況です」というご説明のために皆さんにご提供したものとご理解ください。

おしどりマコ

分りました。

で、以前からこの地下水観孔1-2付近の話で、 2011年の4月にコンクリで埋め立てたピットAから海と平行に北側にスクリーン操作室電線管路というものが、2011年の資料には書いているのですが、今回書いてないと。

で、そのことについてずっと質問しているのですが、今日の先ほどの評価検討会の資料1-2でスクリーン操作室の1が含まれている図面が出てきたのですね、で、先ほどの地下水位の挙動の地盤改良、薬液注入施工実績の資料でいいますと、この地下水観測孔1-1と1-2の間のこの四角がスクリーン操作室なのですが、ピットAからこのスクリーン操作室に向かって、スクリーン操作室配管管路というのが、過去の資料にはあります。

で、ここはまだコンクリで埋めたてていないということで、この辺の図面に出てこない配管などが1-2から地下水観測孔の1や1ー2、1などここのエリアの汚染にとても関係していると思われるので、この辺の配管の図面も出してほしいと以前から言っているのですが。

東京電力今泉氏

あのー、これ、今私どももですね、おしどりさんが仰ってる点についてもう一度確認をしていまして、そこがどうなっているかという事につきましても今確認中でございまして、もうちょっとお待ちいただけますでしょうか。申し訳ありません。

おしどりマコ

わかりました、はい。

では、スクリーン操作室の電線管路などこの付近の配管の図面と、あとopも全部、分かるものは教えていただけたらと思います。

で、前回に質問していたのですが、7月22日に東京電力のホームページにありました、Q&Aで、地下貯水槽からの漏洩に伴う汚染物質の移動の評価の結果「海への到達は約200年」となっている根拠を伺っているのですが、それはまたご回答いただけませんでしょうか。

東京電力今泉氏

ちょっともう少しお時間ください。

おしどりマコ

わかりました。

で、あの、以前から聞いているのですが、水濁法、大気汚染防止法の当該物質を環境中に事故で放出した際の県知事への連絡、評価はどうなっていたのか、どうなっているのかということへのご回答は。

東京電力今泉氏

えーっと、一応県知事のですねご報告というのは、「している」というふうに聞きました。

おしどりマコ

いや、福島県のほうに、県知事の方には「来ていない」と私は聞いたのですが。

東京電力今泉氏

ああ、そうですか。

おしどりマコ

環境省も「県知事の方に上がっていない」ということを、 PRTRの部署ですが確認しました。

東京電力今泉氏

あー、そうですか、すいません。

じゃあもう一度確認します。

おしどりマコ

お願いします。

東京電力今泉氏

ちょっと、そういうことを聞いたものですから。

もう一度確認させて下さい。

申し訳ありません。

おしどりマコ

はい。

よろしくお願いします。

7月25日には、月に1回の「中長期ロードマップの進捗状況について」の臨時会見がありましてん！

おしどりマコ

たくさん質問がありますので回答は端的にお願いします。

まず、3号機のオペフロ周辺の湯気についてなんですが、これは、13ページ14ページのところですが、 14ページの湯気発生源の推定であるようにPCVのリークや、ＰＣＶから放出された放射性物質による発熱だとどれくらいの線量になると予想されてるのでしょうか。ＢＧが高い状況で、判断はつくのですか。

東京電力尾野氏

今非常にバックグラウンドは高いですから、直接の雰囲気線量で、見ているということでは判断がつかないというふうに思っております。

これは昨日申し上げた通りです。

おしどりマコ

ダストサンプリングで。

東京電力尾野氏

ですからダストサンプリングが重要かと思っております。

おしどりマコ

これは、ダストサンプリングは主要3核種以外はどうしているかというご回答を頂けますでしょうか。

東京電力尾野氏

そうですね、現場の方確認させていただいているところですが、これも昨日申し上げた通りですが、ゲルマニウム検出器で測っていれば、他のものでも特徴的なものがあればわかると思います。

これは確認ができたところで海外させていただきます。

おしどりマコ

ですよね、わかりました。

では13ページの上の図についてですが、このオペフロのシールドプラグの周辺の雰囲気線量で、シールドプラグが３つの部分に分かれているということで、この６~１５のラインは継ぎ目の一つですか。

東京電力尾野氏

そうです。

おしどりマコ

では、クレーンガーターと重なっていますが７~１４のラインも継ぎ目の一つですか。

東京電力尾野氏

ここは、厳密に言うとちょっとずれてるのではないかと思いますが、近いところと思っていただいて良いかと思います。

おしどりマコ

なるほど、ではですねこの、毎時１sV以上の線量が高いところは、このシールドプラグの継ぎ目のラインにちょうど重なっているということはどう評価されますか。

東京電力尾野氏

この測定で、様々なところで高い線量が出てますので、これがどうのというふうにダイレクトに因果関係を申し上げるのはちょっと難しいかと思いますが、発災直後の状況など、私どもそう考えておりますけども、格納容器の中で非常に圧力が高まった、で蒸気や水素がたくさん溜まったと、いう時に、それがどういう経路で建屋側に出てきたのであろうかということの1つの経路として、格納容器の方のフランジ面というところは、可能性の高い場所の1つという風に申し上げていました。

それから、格納容器の中で、たくさん蒸気が発生してるような爆発があった直後のような時ございますけれども、こうしたシールドプラグの付近から蒸気が出てる、ということも映像的にみてございますので、ですからこうした隙間というのが、かつて蒸気の通り道であったということは想像にかたくないというふうに思ってございます。

ですから、その関係で継ぎ目の部分というのは、通ったあとでしょうから、その当時よごれがついたという事は、あっておかしくないことというふうに思います。

ただ、この辺全体が瓦礫に埋まった中で、蒸気が出たり汚れたりしておりますから、それが最終的にどういうつけ方になっているのかというところまで、判断していくというのはちょっと難しいかなと思います。

おしどりマコ

わかりました。

すいません、確認ですが、爆発直後はこの3号機のシールドプラグの継ぎ目の付近から蒸気が出ていたということなんですね。

東京電力尾野氏

そーゆーようなことが映像的に見えております。

おしどりマコ

分りました、その頃非常に高い線量だったと思いますが、何かロボットなどでこの辺の線量を測ったというデータは無いのでしょうか。

東京電力尾野氏

特にございません。

おしどりマコ

わかりました。

で、事故以前はこのシールドプラグの継ぎ目の付近だけ線量が高くなるような事はあったのでしょうか。

東京電力尾野氏

事故以前というのは、この場所はよくお客様のご案内をしていた場所でございますので、ですから、お客様のご案内の関係で、ようは「ここの場所の線量はいくつです」というような表示器と測定器を常時置いていて、ご覧いただいたりして、私もご案内によく行きましたけどあまり高くない場所です。

おしどりマコ

高くない場所。

ありあとございます、高くない場所ということで、その付近と継ぎ目で線量の差はないということですか。

確認ですが。

東京電力尾野氏

そうですね、スミア試験といってこすりながら汚れを探すというような定期検査が終わった後除染をしてそういうことしますけれども、特にここだけ高いということはございません。

おしどりマコ

なるほど、スミアでも継ぎ目が汚れていることはないということですね。

東京電力尾野氏

格納容器につきましても、要は、密閉性の確認試験などもしてございますし、通常の事故前の格納容器というのは、常時風圧寄りになるようにしてますから、そういう意味でもう特に継ぎ目だからということはございません。

おしどりマコ

わかりました、ありがとうございます。

では、2号機建屋付近の地下水観測孔の汚染についてですが、85ページ、86ページの辺りで、昨日ご回答頂きましたが、すみません2011年6月2日の詳細図も見ましたが、これはスクリーン操作室の電線管路とは全く別のものなのですね。

昨日ご回答いただいたのですが「スクリーンポンプ室」ではなく「スクリーン操作室」への配管です。

で、この立坑ピット閉塞状況の行程表も全て見ましたが、1、2号の間のスクリーン操作室配管管路の閉塞は行われていないのです。

3、4号内では行われておりました。

この85と86ページを見ていただくと分かると思うのですが、初収録ページのさんの上のところは、スクリーンとスクリーンの間にペケ印がありますが、 85ページのところはスクリードスクリーンの間にはペケ印はありません。

この、1、2号の間の配管についてどうなっているのかというのを質問しているのですね。

で、昨日も今日も尾野さんが仰った通り、この付近のトレンチや配管が地下水観測孔1-3や1の汚染に寄与しているかもしれませんので、配管図やきちんとOPも記入したものなどを公表していたけないでしょうか。

東京電力尾野氏

ご質問は85ページの2号関係、そちらの方で、護岸よりによっている、 、 。

おしどりマコ

そうです。

海と平行して走っている配管です。

ピットAから下に伸びている配管です、スクリーン捜査室まで。

東京電力尾野氏

昨日ご説明した通りだとは思うのですが、そうしたお話であれば確認いたします。

おしどりマコ

はい、昨日のご説明ではスクリーンポンプ室のピットの閉塞と、 2011年6月2日に載っている配管図はスクリーン操作室の配管では位置的に違いますので、この辺りの配管図を公表してほしいという要望です。

OPも含めた。

東京電力尾野氏

今ご覧になっているスクリーン操作室の配管というのはどの資料でしょうか。

おしどりマコ

2011年に出ている2号機関連の資料にはすべてピットAから北に延びているものがついているのですね、上から見た図、横から見た図などについております。

あとで、ご紹介しますが、保安院の地図や東京電力の地図にもついておりますので。

よろしくお願いします。

東京電力尾野氏

ちょっと、確認をさせていただきたいと思います。

おしどりマコ

はい。

東京電力尾野氏

あの、昨日発表させていただいた通りと思いますが、確認させて頂きだと思います。

おしどりマコ

はい、配管図とOPの公表お願いします。

で、70ページに戻るのですが、下の部分の専門家からの主な意見というところで、地下水中の核種の挙動の把握のためにフィルター径を変えてろ過し、流系、イオン、コロイド粒子を確認するということで、これは、やはり0.45のメンブレンフィルターでは細かい、ということで大きい径のものでもろ過いていく、ということですか。

東京電力尾野氏

具体的にどういう事を考えてるか、という事に関しては検討の中で決まって行くのではないかと思いますが、小さい側をみるということに意味があるのではないかというような意見も有りますのでここは最終的にどうなるか議論の結果かと思います。

おしどりマコ

わかりました。

では、東京電力のホームページに載っている、地下水バイパスについてのQ&A7月22日に掲載の分(http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/info/13072201-j.html)なんですが、ここの回答に「海への到達は約200年‥」という数字がでてますが、これは以前東京電力から、電中研が出した評価として、10から10の2乗年という事が出ていましたが、200年という評価は、どのようにして出されたのでしょうか。

東京電力尾野氏

今手元に資料がございませんから、確認してから回答させていただいてもよろしいですか。

おしどりマコ

わかりました、もう一つのQ&Aで「汲み上げる地下水に含まれる放射性物質は東京電力ではなく、第三者機関で測定し、適切に公表していくべきではないか」という質問に、「第三者機関においても測定を実施していただいております。」という回答ですが、この第三者機関の名前は公表されないのですか、毎回。

何処に依頼してるのか、など。

環境総合テクノスなど。

東京電力尾野氏

以来先につきましては、個別にこれまでご質問いただ折などにご案内いたしております。

おしどりマコ

あの、漁連などへの説明会の資料に第三者機関としてしか掲載されず、その機関名、分析センター名が載っていないという事についてです。

まぁ、質問をしましたらご回答をいただけるのですが。

東京電力尾野氏

これは、第三者機関ということで、多くくりな表現かもしれませんけれどもわかりやすく書いているのではないかと思います。

おしどりマコ

これは、住民の方々への説明会の資料には分析センター名は載せないのでしょうか。

「第三者機関」という表記しか見たことがありませんが。

東京電力尾野氏

そうですか。

おしどりマコ

はい。

東京電力尾野氏

まぁ、ご説明の資料ということでございますれば、ある一定程度の、分量やあるいはわかりやすさやシンプルさというのも必要かと思いますので、コンセンサスした形で資料は作っているのではないかと理解してます。

おしどりマコ

わかりました。

えー、では71ページの、今後の検証の進め方、で「海水濃度の変動について」なんですが「港湾内の濃度変動について収支バランスを下に評価」これが8月めどで、港湾内の流動解析の実施の検討が9月めど、ということになっているのですが、これは、 2年前に超高濃度の汚染水を海洋に、港湾内に漏えいした時から、この港湾内の流動解析というのはやっておられなかったのでしょうか。

東京電力尾野氏

港湾内の流動解析と云うのは、なかなか難しい仕事だそうでございまして、そうしたことも含めて検討しているところでございます。

おしどりマコ

それは2年ずっとやってきて9月に出るということなのか、指示を受けて数ヶ月出てるということなのかどちらなんでしょうか。

東京電力尾野氏

今回の出来事の評価のための解析というふうに聞いております。

おしどりマコ

そうですね。

では、2年前の漏洩に関しての評価は特に取り込まれなかったのか、難しいからやらなかったのか、少し評価をしていたのかどちらですか。

東京電力尾野氏

ちょっと確認をさせていただきたいと思います。

おしどりマコ

わかりました、よろしくお願いします。

おしどりマコ

3号機の建屋の湯気についてお伺いしたいのですが、このシールドプラグ周辺の雰囲気線量の測定を見ますと、中央とこの線量の位置から2シーベルト／アワーの高い値を示すところが、中央と中央北寄りの方に集中してるように思うのですが、これはどのように評価されているのでしょうか。

東京電力尾野氏

これはまだそこまでの評価をしているようなものではなくて「測ったらこうだった」というような段階かと思います。

おしどりマコ

わかりました。

多分既にあった質問だと思うのですが、以前は同じような気象条件が重なったときに、このような湯気というのは確認されていたのでしょうか。

東京電力尾野氏

以前の時ということで言うと、充分わからない状況でございますからそこまでは分かっておりません。

ただ、今回ということでいますと先に出たのが15日でしたっけ。

おしどりマコ

18でしたね。

東京電力尾野氏

18日ですねそうですね、 7月18日だったと思うんですけれども、その時と今回の気象条件というのは似てございます。

前回で言いますと、 7月の18日は21.4mm、それで、湿度が95%。

おしどりマコ

そうですね、ありがとうございます。

すいません、質問の意図は7月18日以降ではなく、去年や、もっとそれ以前に同じ様な事があったかということです。

東京電力尾野氏

それは前回お答えさせていただいてますが、 24年の7月の15日に、それに、今回のことから振り返ると同じような現象というのが見えていたと、極めて一時的だったので、というようなことがあったと。

おしどりマコ

それはその一度だけだったのですか。

東京電力尾野氏

それ以外には、わからないというのが正しいということです。

おしどりマコ

わかりました。

で、ダストサンプリングは主要三核種しかされておられないのですが、その他の核種については調査はされないのでしょうか。

東京電力尾野氏

そうですね、ちょっと確認させてください。

ゲルマで測っていれば、他の核種であっても特異的に出てるものであれば引っかかってまいりますのでちょっとそこは確認させて戴きたいと思います。

おしどりマコ

わかりました。

あと、要望なのですが、連続ダストモニタや圧力容器、格納容器の温度やドライウェル圧力や希ガスモニタなど「優位な変化なし」という表記になっているのですが、もし可能ならば普段どれどれくらいの値で、湯気が出てる時はどのくらいの値だ、というふうな表記も付け加えていただけませんでしょうか。

東京電力尾野氏

今評価等しておりますので整理できるかと思っております。

なお、前回ですね7月の18日でしたっけ、の時にそうした値について至近の値と今回の値という事で、比較さしていただいておりますので大体、 1週間程度の差ですからこの同じと見ていただいていいと思います。

おしどりマコ

わかりました。

では、冒頭にご回答いただいた枝トレンチの閉塞については前回私がした質問の回答だったのでしょうか。

東京電力尾野氏

はい。

おしどりマコ

分りました。それはスクリーン操作室電線管路についても同じということですか。

わかりました。

前回ぶら下がりで伺ったのですが、立のものはコンクリートで閉塞できるが、横に伸びているものはコンクリートで閉塞できないと伺ったのですが、これは横に伸びているスクリーン操作室電線管路もうめいて、、、。

東京電力尾野氏

要所要所の、ボックスがございますのでそこで埋めているということです。

おしどりマコ

そこで埋めているということで。

すべて埋めているというわけではないという事ですね。

東京電力尾野氏

はい、要所要所のボックスで埋めてございます。

ここに付きましては、発災当時もそうですが高さの関係でいいますと地表付近ということでございますので、水が入ってるような状況ではないということでございます。

おしどりマコ

いえ、当時の写真を見ますと、現在問題になっている電源ケーブルトレンチと同等の高さでケーブル管がピットAの穴に見えておりましたので、すいませんではそのPOなど、配管図も出していただけませんでしょうか。

で、各種トレンチや埋設物管理図などの図面は一部の図面は発電所本館の図書室にのみ保管していて、本店では見られないので、関係者や作業員のヒアリングによって補われた図面があるあるのですが、その図面も公表していただけませんでしょうか。

取り急ぎNo.1エリアだけでいいですので。

東京電力尾野氏

ご意見として承りたいと思いますが、 1番最初のお話から申し上げますと、スクリーン操作室の電線管が入っているトレンチというのは、大体その底面が、分岐のすぐ直上でつながっている、分岐トレンチの底面に対して80センチほど上にございますのでそうした関係がございますので、こちらの方については水位高さの関係から、水が流れ込んでいると言うような状況ではないと考えられます。

で、その上で要所要所で中の様子が見れる蓋が付いてる場所ですね、そうしたところからコンクリを流し込んで、止めてございますので、こちらにつきましては処置済みというふうに考えてございます。

おしどりマコ

わかりました、 6月までに処置済みであっても2011年の12月にはスクリーン操作室電線管路が乗った地図が公表されていたのですが、すいません、そのスクリーン操作室電線管路が、最終的にどこに繋がっているのか、という図面は一切出ておりませんので、よければ埋設物管理図、この辺のものを出して頂ければと思います。

東京電力尾野氏

いずれにしましてもこれは、 6月の2日の資料をご覧になっているのではないかと思いますが、そうしたところで現状、図面等をお見せできる所についてはご覧いただいてるかと思いますので、参考となさって戴きたいと思います。

おしどりマコ

2011年の12月の26日の資料には、クラックとスクリーン操作室電線管路がついている地図、図面がまだ公表されているのですが。

「埋め立てた」とおっしゃる後にでもです。

なので、この辺は今回の漏洩にかなり寄与している付近ですので、この辺の埋設物の配管図を公表していただけませんでしょうか。

すくなくともスクリーン操作室電線管路が最終的にどこに繋がっているか教えていただけませんでしょうか。

東京電力尾野氏

そうですね、ちょっと繋がりについては私確認してみたいと思いますが、いずれにしても今回お示ししてないのは、こちらに付きましては処置済のところですので、今後対応をとって行くべきところという所中心にご説明させていただいたということでございますのでご理解いただきたいと思います。

おしどりマコ

わかりました。

「処置済み」であっても公表していた時期が有りましたのでどうぞよろしくお願いいたします。

で、福島第1港湾内の放水口付近護岸の詳細分析結果についてですが、地下水観測後のNo.1とNo. 1-3を比べますと、全βが1-3が、常にかなり高いのですが、これは3号機建屋の汚染がやはり寄与している、と考えておられるのでしょうか。

その、距離的に1-3の方が遠いにもかかわらず1より全βが100倍ほど高いのはどう評価しておられるのでしょうか。

東京電力尾野氏

これは、1-2が非常に高くてそれで、突出して1-2が高いんですけれども。

その大体1割かた位が1-3で出ていて、その他のところに比べると大きな差があるという状況においては、今まで見られている状況ということに関してはおっしゃる通りかと思っています。

で、そうした状況というのは解釈として2つほどの解釈があるというふうに思っております。

1つは、先ほど申し上げましたが、この1-3というのは1ー2からトレンチで回ってきた付近にございますので、トレンチの下の砕石層などを通じて、近くまで来たものが、回り込んできたという可能性が一つございます。

この場合は、発災直後の漏洩の残水の回り込みという事での可能性です。

これは、そうした経路がない場所にしみながら繋がって行く、届いて行くということに比べると動き易いということになりますので、これが一つの可能性として考えられます。

もう一つの可能性の考え方ですが、その直近というのは、トレンチの構造と繋がりとしては、複雑な繋がりをした枝トレンチが、多数ある場所ですから、そうした枝トレンチの側から枝トレンチに埋め殺しになっいる様な物が、回り込んできた物と、要は枝トレンチに埋め殺しにされていた汚染水が漏れて来ていると、いうような可能性が考えられます。

あた、リスクと云う事で考えますと、大元の本体のトレンチですね、こちら側から枝トレンチを通じて回り込んでくるというリスクも考慮しなければならないと思ってございますが、前回も申し上げましたが、要は本体のトレンチの方から継続的に大量に供給されてる状況であるとすれば、かつて1回出たと、いう1-2という事との対象からするともっと大きくても良いのかな、という風に思ってますので、この辺りは調査をして行くななでその可能性がどちらに振れているかということを見極めて行くんだろうと思っております。

おしどりマコ

わかりました、ありがとうございます。

今、尾野さんからもご説明がありましたが、1-3で全βが1より高い理由として、1-2からトレンチを通じて回つてきた可能性や、埋め殺してある枝トレンチを伝ってきた可能性がある、という事で、やはりこの辺りの埋設物の管理図、配管図、埋め殺したトレンチの全ての配管図を、とりあえずNo.1のエリアの公表を要望致します。よろしくお願いします。

あの、可能性が有ると、尾野さんが仰っておられましたので。

あと、以前からしている質問ですが、わたし、月曜日に言い間違えてしまいまして、PRTRではなく、水濁法、大気汚染防止法の当該物質を環境中に事故で放出した際の県知事への連絡、その事故で放出した際の評価がどうなっているか、というのを以前から質問しておりますので、そのご回答をまたよろしくお願いします。

　前　半　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

おしどりマコ

少し不勉強なのですが、耐震の設計のモデルが断層モデルのみのような気がするのですが、これはアスペリティとかはどのように評価されているのでしょうか。

断層面間の強く固着した部分の歪みの領域です。

東京電力原子力設備管理部

安全調査グループマネージャー増井氏

ちょっと確認をさせてもらってよろしいでしょうか。

おしどりマコ

分りました、あの東日本大震災は、発見されなかったアスペリティ、非常に広い範囲でのアスペリティの影響が大きかったので、これは平成20年の保安院の資料等、柏崎刈羽はアスペリティにも評価されておられますので。

今回はアスペリティは評価されていないのでしょうか。

東京電力原子力設備管理部

土木調査グループマネジャー 谷氏

そういった意味ですと、地震動を発生させるモデルとして、断層ごとにアスペリティを設定して、で、地震動を設定しております。

おしどりマコ

わかりました、断層ごとのアスペリティではなくその、東日本大震災の場合は連動したアスペリティの震災だったと思うのですが、そういう評価があるということで。

アスペリティの連動の評価というのはされておられるのでしょうか。

東京電力原子力設備管理部

土木調査グループマネジャー 谷氏

地震動をやっているものと代わります。

地震グループ 水谷氏

基本的に今回、先ほど説明にありましたように、連動を考慮して評価しているという中で、去年の意見聴取会ですね、その中で連動した際のアスペリティの配置等についても色々なケースを保守的に考えて評価、実施しております。

おしどりマコ

評価はされているということですね。

これは特に資料には載っていないと思うのですが。

地震グループ 水谷氏

今回そうですね、それで、実際に当時連動した際の地震動評価につきましては去年の、保安院の時代ですが、意見聴取会の資料ということで全て公開になっておりますのでそちらをご参照いただければ全てわかると思います。

おしどりマコ

分りました、アスペリティが連動した場合の方が、活断層が連動した場合より評価として小さいということで載せておられないのですか。

地震グループ 水谷氏

えーと、アスペリティが連動というか、まぁ、断層が連動した際のアスペリティ、アスペリティは断層の中にありますので、その配置が、色々考えられますのでそういったものについても不確かさを考慮し評価をして実施しているということでございます。

おしどりマコ

分りました、ありがとうございます。

今年の4月からソーシャルコミュニケーション室が出来て、柏崎刈羽にも10人ディスクコミュニケーターの方々が配置されていると思うのですが、今回そのリスクコミュニケーターの方々は、どういった働きをされているのでしょうか。

すいません、少し本筋と離れますが。

これは、地域の透明性を、柏崎刈羽の透明性を確保する地域の会や、新潟の泉田知事との話し合いにおいて、柏崎刈羽のリスクコミュニケーター10人の方々はどういったお仕事もされているのかという質問です。

東京電力司会の方

具体的な活動に関しては確認させてください。

基本的にはソーシャルコミュニケーション室はご存知の通り、先に我々にありました社会目線の欠如、ということで、それを社内にですね、反映させましょうと云うことで、必要な情報は適宜に確認、分かり易く説明しましょうということでなっております。

それをですね1人1人が活動するのがリスクコミュニケーターということで考えておりますので、リスクコミュニケータに関しては地域のご説明ですとか、マスコミのみなさんへのご説明も含めて対応させていただく機会があると言うふうに思っておりますけれども、今回の中でですね、どのような活動したかというのはちょっと確認をさせて頂ければと思いますので、よろしくお願いいたします。

おしどりマコ

分りました、毎回どういったお仕事されているのか質問をするのですが、あまり公表はされないので、、、よろしくお願いいたします。

東京電力司会の方

具体的な活動内容については確認させて頂ければと思います。

おしどりマコ

よしくお願いします。

　後　半　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

おしどりマコ

1ヶ月毎回聞いているのですが、この辺の地下水の流速と総量の評価というのはまだできていないのでしょうか。

東京電力 尾野氏

それはまだ今評価中です。

おしどりマコ

まだできていないということですね。

では、前回地下水の観測孔から汲み上げる時のどの位置で汲み上げているのか、というのを質問して、ご確認をして頂くという事だったのですが。

東京電力尾野氏

観測孔のどの位置か。

おしどりマコ

そうです、毎回500ml汲み上げ、そして地下水がどのような変化をするか、という様子は見ているのか、という質問です。

東京電力尾野氏

えーと、地下水、、。

おしどりマコ

地下水の観測孔は毎回500ml汲み上げており、そして毎回その水位はどのように変わるのか、どのあたりで汲み上げているのかということです。

東京電力尾野氏

各観測孔から、とるサンプルの量が500mlということで、申し上げたと思いますが、その500mlのサンプルをとるにあたって、ポンプである程度の水を組み上げてそれで、水が澄んできた所でサンプリングしますから、実際にボウリング孔から、汲み上げる水というのは500mlよりも多くなろうかとおもいます。

それが、どのくらいかということは正確に把握しておりませんけれども。

おしどりマコ

なるほど、それはどのくらいくみ上げてどの深さか、ということがチェックはされていないのでしょうか。

東京電力尾野氏

吸い上げてる元の深さのことをおっしゃってますか。

おしどりマコ

はい。

東京電力尾野氏

これはちょっと確認させてください。

サンプリングの仕方の話でございますね。

おしどりマコ

はい。

それで、地下水観測孔の水位は特には見てないということですか。

東京電力尾野氏

これは先程、どなたからかご質問がありましたが、確認の上回答させて戴きたいと思います。

おしどりマコ

わかりました、前回も質問しておりますのでまたよろしくお願いいたします。

で、あと地下水のph(ペーハー)や電導度、塩分濃度と云うのは測定されていないのでしょうか。

東京電力尾野氏

いま、確認しているのは、放射性物質濃度ということで対応してるという風に聞いております。

おしどりマコ

しかし、2013年の5月以前まではトレンチと繋がっている立坑の塩分濃度などは発表されてますが。過去。

東京電力尾野氏

必要なものについては、更に調査、確認をしていくということも検討して行きたいと思いますが。現在測定しているものは放射性物質濃度であるということでございました。

おしどりマコ

これは、0.45の経のメンブレンフィルターでろ過処理をされてますが、これは、JISの有姿撹拌試験と同程度の物と思いますが、これは、同時にろ液のphと電気伝導度も測定できますよね、まあ、それがスタンダードな測定方法だと伺ったのですが。

東京電力の分析センターではphと伝導度は測定してないということですか。

東京電力尾野氏

確認させていただきたいと思っておりますけれども、今測定しておりますのは放射性物質濃度ということでございます。

おしどりマコ

わかりました、 元々東京電力の液体廃棄物処理系は伝導度で分けられていたと思いますので、低伝道度廃液系と高伝道度廃液系と、なので伝道度はスタンダードに測るという事ですので、それは測定されておられるのか。測定されているのであれば公表して頂きたいとおもいます。

東京電力尾野氏

高伝道度系と低伝道度系の廃液というのは元々、、。

おしどりマコ

機器ドレンと床ドレン。

東京電力尾野氏

元々はなんというんのですか、ラインが別々のものでございますから発生源が異なるものごとに別の対応をとっているということで、測って分けているというわけではございません。

おしどりマコ

おっしゃる通りですね、なので伝導度が廃液に関していろいろ意味を持ってくると伺いましたので、 JISの有姿撹拌試験でどのように測定しているかということをご確認よろしくお願いします。

で、0.45のメンブレンフィルターのその経を使っている理由はご確認いただけたでしょうか。

東京電力尾野氏

こちらの方は、ラボにある標準的なフィルターを使っているというようなことでございます。

おしどりマコ

分りました、 0.5マイクロの経はラボにはないということですか。

東京電力尾野氏

え、ラボで標準的に使っている物というふうに回答していただいております。

おしどりマコ

、、、すいません、存在しているかどうかという質問です。

東京電力尾野氏

それ以外のフィルターがないか、と言うとそういうわけではないですが、標準的に使ってるもので対応していると言うことでございます。

おしりマコ

分りました、では最も目の細かい0.45マイクロを何故使っているのか、というお答え頂けますでしょうか。

東京電力尾野氏

これは、使っている理由は標準的に使っているものを使っているということでございますが、何度かご質問いただいておりますけれども、セシウムでございますけれども、土壌等について留意になっている物というのは、このフィルターで取れるということになりますが、溶液状のものということでいいますと、このメッシュでは通過してしまうという事だそうでございますので、このメッシュを使っているというのがイオン状のもの、溶けているものといったものも濾すということにおいては特に支障はないというふうに考えております。

おしどりマコ

その、ポンプの吸い上げによるコンタミを見るなら少し目が細かいのではないかと聞いていたのですが、これ0.45の経は、0.5マイクロ以下の経だと懸濁態、濁った状態でも地下水は流速と総量によって動きますので、これは、高濃度の汚染水の地下水が、どのように動くかというのも見るための試験だと私は認識していたのですが、これは、セシウムの溶出率というか、溶存態を見たという事だけなんですか。

東京電力尾野氏

これは、もともとセシウム濃度が、非常に短期間で上がったということの中で、どのような状況であるとかいうことを確認していくという目的でフィルタをかけたということでございます、ですので通常セシウムというのは、土壌に吸着されやすい性質を持っているということですから、ラボで標準的に使用できるフィルターを、ろ紙を使いましてこれで濾した、ということでございます。

おしどりマコ

すみません、質問の意味はですね。

先ほど尾野さんも仰っておられましたが「3号スクリーンの値が高めになったのは雨の影響があると、雨で高めになった」とおっしゃっておられましたが、この地下水観測孔の1-2が高くなった7月8日はこの浪江町の天気予報を見ますと、降雨だったんですね、雨で地下水が増えて地下水が濁って懸濁態になったという可能性もありますので、その、通常使っているフィルターを使ったと云う事ではなく、ポンプの吸い上げによるコンタミではなく、降雨による地下水の増量による濁った状態、懸濁態になったということを評価はしなかったということなんですね。

東京電力尾野氏

それは、そのような評価はしてございません。

ただしですね、雨によって上がっているということが明確に見えているところは、3号のスクリーンでございます。

で、3号のスクリーンについては折に触れて中長期対策の進捗状況ですね、ロードマップの進捗状況の説明の折りなどにもお話しさせていただいておりますけれども、これまで調査している中で雨と3号スクリーン内のセシウム濃度の増加と云うのはどうも相関がありそうだということについては、これまでご説明している通りでございまして、その関係と同じ動きをしている、ということで雨の影響であろうというふうに申し上げております。

おしどりマコ

それは雨で地下水などが流れ込んだという考え方ですか。

相関があると。

東京電力尾野氏

地下水が流れ込んだ物なのか、或いは表層を流れたものがその場所に何らかの理由でより集まり易い状況が生じてるのか、或いは違う理由があるのか、というとこについては調査中でございます。

おしどりマコ

わかりましたでは、phと伝道度と塩分濃度を測定しているか。

そして、測定しておられればその公表を、宜しくお願いします。

あ、あと、観測孔の深さの件も宜しくお願いします。

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