おしどりマコ
先週の資料になるのですけれども、労働環境の改善要望事項などがアンケートされて表になっていた件なんですけれども、そこに「午後にも水を配布してほしい」や、「ペットボトルを配布してほしい」、「自動販売機を設定してほしい」など
水に関する要望がかなりあったのですが、東京電力の回答として「Jビレッジで朝の9時までに水を配布している。」その他は「免震棟、構内各所にウォーターサーバーを設置している。あとは元請けに」、ということで、その一旦構内に入ってからの午後の水の補給状況を知りたいのですが、具体的に構内各所などにウォーターサーバーは何台設置されているのでしょうか。



東京電力松本氏
えっと、私どもの免震重要棟と、後、協力企業さんと私どもで作った作業員の方の休憩所には、冷蔵庫と水が用意してあります。


おしどりマコ
その冷蔵庫と水というのは、冷蔵庫にペットボトルが水が入っている、という形なんですか。


東京電力松本氏
はい、そうです。


おしどりマコ
わかりました。
冷蔵庫は何台あるのでしょうか。


東京電力松本氏
冷蔵庫の台数はちょっと確認させて下さい。


おしどりマコ
わかりました、それは自由に、、、飲み放題というか、飲める、という状態なんですね。


東京電力松本氏
はい、そうです。


おしどりマコ
わかりました、では午後にも水を配布して欲しい、という要望はこれはどこからきたのでしょうか。これは飲み放題でもあるにも関わらづ、、、。


東京電力松本氏
どこから来たかちょっと分かりませんけれども、まあアンケートの結果としてはそういう結果になっておりますので、まあ場合によっては、冷蔵庫が空になっていたというケースがあるかもしれません。


おしどりマコ
そうですね、作業員の方に何人かヒアリングをしたんですけれども、水の補給が遅かった、という事があったそうなんですが、朝９時までに、のＪビレッジの水の配布と共に午後にも水の配布というのはやはり難しいものなんでしょうか。これから、熱中症対策として。


東京電力松本氏
あの、今現在、１時から４時の間は今作業は基本的にはやっておりませんので、まあそれ以降の時間帯なろうかと思いますけれども、少し補給に関しましては検討させていただければ、と思います。
また、朝出発する際にもですね、●●分という形でもお持ちいただく事は可能だと思います。


おしどりマコ
わかりました、ありがとうございます。
で、別件なんですが、シルトフェンスの内側の港湾の中や海底土からマンガン５４が検出された件で、マンガン５４の生成ルートとして、鉄５４に中性子が当たって発生する、というそういうルートでよろしいでしょうか。


東京電力松本氏
はい、基本的には結構です。


おしどりマコ
では、その生成されたのは原子炉の中と考えられてるのでしょうか。


東京電力松本氏
はい、そうです。


おしどりマコ
外には中性子は出てきていないと。


東京電力松本氏
はい、あのー原子炉水の中に配管に付着した鉄がですね、サビあるいはもう少し細かい粒子でですね、原子炉の中に持ちこまれまして、そこで中性子を吸収してマンガン５４に核変換したものという風におもっております。
それが、まああのー、基本的には炉水ですから配管の中に閉じ込められておりますけれども、いわゆる作業用に水を抜いたりですね、廃棄物処理施設の方には一部ありますのでそういった所が今回タービン建屋が冠水した際に、そこの升から流出したのではないか、と考えております。

おしどりマコ
わかりました、配管ルートという事でありがとうございます。
えー、本日テレビ会議の映像を隈なく見ておりますと、時々モニタリング情報の共有として出てきますが、今確認したのは一つだけなんですが、中性子に関する情報も有りまして、「まあごく微量なんですが、風向きで大分変化が有るが、出たり出なかったりしているのは事実」という事が聞き取れたのですが、これは３月１３日の物だったのですが、中性子は外で観測されたんでしょうか。


東京電力松本氏
はい、これは以前の事故当時のモニタリングの結果を、公表さして頂いた際に、中性子が検出された所も合わせてお伝えさせていただいておりますけれども、これはどちらかというと、ウランですとかプルトニウムといったα核種が粒常に飛散いたしまして、そこから出てきている中性子がたまたま検出器のそばを通った際に検出したものではないかという風に考えています。


おしどりマコ
わかりました、ではこの外に出てきている中性子がマンガン５４を生成してるという事は考えられないのでしょうか。


東京電力松本氏
そうですね、絶対ないとは言い切れませんけれども、中性子その物の密度から考えて、マンガン５４が検出できる程の高濃度のいわゆる中性子測にはなっていないと思います。
また、いわゆる重たい核種でございますので、地面とうに沈着した後そこで鉄に偶々当ってですね、マンガン５４になったとしてもまあそこから海まで流出するにはかなりの経路が必要となるかと思います。


おしどりマコ
わかりました、ありがとうございます。
マンガン５４の半減期は３５０日程度だったと思うんですけれども、それが今、、、。


東京電力松本氏
３１０日です。


おしどりマコ
３１０日、ありがとうございます。
今の段階で、計測されている、というのは、それは去年の事故当時に出てきたマンガン５４がまだ検出されている、という考え方でよろしいのでしょうか。


東京電力松本氏
はい、あのー新たな流出といいますよりも昨年のまあ、事故当時にまあ濃度的にも濃かった状況ですから、そちらの方で雨水と紛れ込んで一緒に出てきたか、あるいは２号、３号の取水炉から高濃度の汚染水という形で出たケースがございますので、そちらのまあどちらかではないか、と思います。


おしどりマコ
２号、３号の汚染水か雨水のどちらか、、、はいわかりました、ありがとうございます。
あっ、すいません、そのマンガン５４の大体の総量などは、　、　、。
すいません私、以前頂いた放出核種の表が今手元にないので。そこにマンガン５４の核種も大体のベクレル数は載っておりましたでしょうか。
すいません、後で確認すればいいのですが。


東京電力松本氏
えーっとマンガン５４とかは腐食性成物になりますので、直接、いわゆる放出量の評価の中には載ってなかったと、　、　。


おしどりマコ
そうですね。


東京電力松本氏
いわゆる、その核分裂生成物という形では、総量を評価しますけども、腐食性成物は元々炉内に、一定程度存在して管理されている、という状況下でしたからその総量その物は事故前の状況はどうだったかな、というのは押さえておりません。


おしどりマコ
わかりました、ではマンガン５４がどれくらい出たか、というのは東京電力として特に評価は今の所されていない、という事でしょうか。


東京電力松本氏
はい、しておりません。


おしどりマコ
わかりました、ありがとうございます。

　ぶら下がりのマコちゃんですねん！　　　　　　　　　　　　　　


















 

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２０１２年８月１日の国会事故調　黒川清委員長　記者会見、マコちゃんの質疑部分の書き起こしですねん！



おしどりマコ
　私は国会事故調の膨大な資料について、お聞きしたいのですけれども、この員会の事務局文書取扱規定によりますと、第３２条で移管について「事故調の設置法が効力を失った後も引き続き保存すべきものと認める文書ファイルについて、適当と認める国会の他の機関と協議の上移管する物とする」となっておりますが、現在この調査された膨大な資料はどのような検討がなされているのでしょうか。国立公文書館等の保管や特定歴史公文書の指定など、どのような形で保管されるのか。
　それと、秘密を条件に沢山のヒアリングや資料の提供を受けられたと思いますが、これらは秘密のまま廃棄されるのでしょうか、秘密を条件に資料提供を受けたとしてもそれらがその、一定の年数を経て、５０年後、１００年後歴史的な評価を受けるかどうかの合理性なども検討はされておられるのでしょうか。何らかの仕組みやルール作りなどいかがされてるのでしょうか。お願いします。


黒川清委員長
　じゃあ事務局説明で。　


宇田左近調査統括
　えっとー、この移管につきましては何処に、例えば何時までの期間どうするか、という事については開始の時には決まっておりませんでした。これにつきましては、現在に私共の事務局とそれから国会との間でですね、協議をしている所でございます。その結論というのはまだ出ておりませんので、今どういう方向になるかというのはよく分かりません。
　ただ、保管という物については色んな考え方が有り、例えばヒアリングの時に先方との間で約束をされた物はやはりそれは維持されるべきではないかとかですね、それから国会というのは情報公開法の対象ではない、という事もございますのでそういうような事を、例えば何年保管をしてその後どうするのか、とかですね、このような課題については今、私は今検討中というかですね、だという風に理解しております。結論は今出てないという風に考えております。


おしどりマコ
　わかりました、ありがとうございます。
　では、秘密で提供を受けた資料というのはそのまま廃棄という形で、、、。


宇田左近調査統括
　それもまだ、検討の対象に入ってる、という風に思っております。


おしどりマコ
　わかりました、ありがとうございます。


　２問目　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　

おしどりマコ
　少し細かい事になるのですが、第１７回の佐藤雄平福島県知事が参考人として呼ばれた時の会で、私は黒川委員長自身に「県知事が去年の３月に福島県民をいったい何十ミリシーベルト許容させようとしたのか調査をされているのか」と質問しました所、そういう事は最終報告書に盛り込むというご回答だったのですが、第２０回に行きまして報告書を見ましても盛り込まれておりませんでしたので、その事を記者ブリーフィングで質問いたしますと「改めて事務局から回答をする」という風に頂いたのですが、未だに私、頂いておりませんのでそれはあの、いつ頃になるのか、宜しくお願い致します。

　で、あとテレビ会議の映像を東京電力が８月６日から公開するのですが、それがあの、昨年の３月１５日までの分しか東京電力は公開しないのですが、国会事故調は何日の分まで、何時間の物まで東京電力から提供を受けて見られたのでしょうか。既出でしたらすみません。
　


宇田左近調査統括
　私の方が本来は覚えていて、、、なんですが、えっとビデオについては相当膨大な時間だったと思いますので１５日だったという事は無いと思います。その後も私たちは見ていたと思います。ただその事故に関して主な、例えばこの報告書に関係のある様な物に関してはほぼ、今仰った１５日とかですね、その中で議論されておりそこから先の事について何かこの報告書にあえて書くべき事故原因として書くべき様な事がまあ、余り無かったという様な判断だったと思います。
　ただ、ちょっと今私はビデオを何時までの録画を見たかって事はここでは、明快にはお答えできないというか、私自身がちょっと覚えてないです。


おしどりマコ
　わかりました、例えばレベル７が発表された時や、汚染水を海洋に投棄する事が決まった時などのテレビ会議の映像はご覧になったのでしょうか。


宇田左近調査統括
　それも今、覚えておりませんので、すみません、申し訳ありません。


おしどりマコ
　わかりました。
　、　、　、　あのー、以前１７回から聞いておりました件は。


宇田左近調査統括
　すいません、それについて私どもの方としては、今お答えする材料が無いので、当時の福島でのやり取りも含めて、、、。


おしどりマコ
　はい、第２０回の時です、事務局にも連絡先を渡しましたので宜しくお願い致します。
 

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おしどりマコ
　８月６日から東京電力が予定しております、テレビ会議の映像の公開についてお伺いしたいのですが、これは東京電力が３月１５日の午前０時までしか公開を予定しておりません、なので菅元総理が東京電力本店に来社された１５日の朝の分が入っていないのですが、それにも関わらづ東京電力は報道に提供用素材として、菅元総理来社の映像を東京電力自身が編集して短い物にして提供しようとしています。その事について菅さんはどう思われるかという事と、そしてそれと比較したいですので実際に東京電力本店の緊急時対策本部に、テレビ会議室の部屋に滞在された時間は何分ぐらいだったのか、もし覚えておられたら教えていただきたいです。
　で、テレビ会議が３月１５日から官邸にもラインが繋がれておりますが、私は４月末、５月までの公開を希望しておりますが、その、どの辺りの映像を公開すべきか、当事者として特に注目すべき時期の映像とかがございましたら、教えて下さい。
　宜しくお願い致します。



菅直人議員
　まあ、私は他の場面でも申し上げておりますが、東電本店と特に第一サイトの間のテレビ会議というのは、言って見れば飛行機事故においてコックピット、つまりはパイロットがいる所が正に第一サイト、そして、管制塔が有る所がある意味で本店ですから、そのやり取りというのは、直接のヒアリングに勝るとも劣らないですね、最も重要な当時の事実関係を知る上での、何と云いますか主要、証拠だと思っております。ですから私は、当初からそれは全面的に公開すべきだ、もちろん私が出てる場面が有ればですね、それも含めて公開して頂く事は全く私は問題有りませんし、止めた事も一度もありません。
　逆にそうすべきだ、という事を色んな機会に言ってまいりました。
　今ご指摘が有りましたように、画像だけがあるとか、そこだけの音が無いとかですね、極めて不自然。で、音が無いと言っておきながら一方でですね、その部分の私の喋った事について「こういう事を喋ったから、これはこうだった、ああだった」と、正しい、正しくないは言うつもりはありません。そこまで言うんであればちゃんと全部を公開するのは当然なんでありまして、そう言った意味ではそのー、ここにも関係者がおられるようですけれども、少なくともそういった調査会の中で指摘をする以上はその、根拠になった物も共有の場に出すというのは当然の事で有りますし、まあ今実質上東電は経産省で国が資本注入しましたので、経産大臣もそういった姿勢でおりますので。
　私は今でもそれを抵抗してる東電が全く理解できません。で、プライバシー何て言ってですね、飛行機事故が有った時にそりゃパイロットが彼女に電話で何か話しをしてたとしてもですよ、それは当然の事ながらコックピットのやり取りは、それも含めて場合によってはどう影響したかを調べるのであって、それをプライバシーという言葉で抑えるという事自体が私は全く理解できません。
　まああえて言えば、国会事故調、関係者もおられるようですから、国会事故調というのは有る意味国政調査権という物を背景にした委員会に基づいて作られてるんですから、国会事故調がもしそこまで言われるのであれば、国会事故調がそういう国政調査権の発動を求めてですね、全てを把握するという行動を取られるという事が、私は有って良かったのでなはいかと。まあ今からでも私は遅くは無いと思います。
　ただ、誰かが証拠隠滅をしないようにですね、しっかりと把握してもらいたいと、項思ってます。


おしどりマコ
　ありがとうございました。
 

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おしどりマコ
　松本さん、HICのご回答ありがとうございました。ちょっと資料が膨大だったので後ほど読ませていただきます。
　昨日付けで保安院から柏崎刈羽原子力発電所の5号機における使用前検査合格証が公布されましたが、これで柏崎刈羽の再稼働への問題は地元の理解が得られるかどうかという点だけになったのでしょうか。どうぞ宜しくお願いします。


東京電力松本氏
　あのー、私どの使用前検査で合格しましたのか、あのー把握しておりませんけど、使用前検査はあのーいわゆる工事計画認可らの実施した物に対しまして、検査の上保安院さんが合格証を発行する、という手続きでございますので、これを以って何か再起動が可能になった、という様な条件ではございません。


おしどりマコ
　わかりました。


東京電力松本氏
　5号機は現在、定期検査中でございますので、いわゆる定期検査が終了する、という事が再起動の為の付随的な条件にはなります。


おしどりマコ
　因みに、電気事業法施行規則第６９条第１項表中イ及びホの工事の工程に係る、使用前検査なんですが、「ホ」その６９条１号の表中、ホは原子炉の出力、運転時における総合的な性能を確認する検査、その他工事の完了を確認する為の検査、となっており、他の島根や、えー、、、、すいませんちょっと失念致しましたが、どこか他の原子力発電所でも動かす前に行う検査となっている様です。
　ですので、この検査を何のために申請されていたのでしょうか。

東京電力松本氏
　あのー、ちょっと工事件名がはっきりわかりませんので、お答えのしようが無いので確認致しますけれども、いわゆる工事計画の届け出、若しくは認可申請を出した後の確認の検査でございまして、●●●使用前というのは基本的には出力運転中にやる検査でございますが、部分的にはイロハニホの順番にやっていくのが通常でございますので、現在５号機は停止中でございますがそこで出来る範囲の検査を受けたものだと思っています。


おしどりマコ
　わかりました、ではあのー、柏崎刈羽原子力発電所は来年４月から再稼働を前提に進めている、という事ですがそれは変わりないのでしょうか。


東京電力松本氏
　はいあのー、こちらは総合特別事業計画にしろ、電気料金の値上げ申請にしろ、まあ算定する上で柏崎の再起動の時期を仮置きさしていただいてますけれども、具体的には地元の新潟県さん、柏崎市さん、刈羽村さんなどとよくご相談さして進めさしていただきたい、と思っております。


おしどりマコ
　わかりました、では来年４月の再稼働にハードルとなっているのは地元の理解の他に何かその具体的な保安院での検査には何があるのか教えていただけたらと思いますが。


東京電力松本氏
　物理的にはまだ５号機は定期検査中でございますので、残っている定期検査の各試験項目を受験して合格して行く事が必要となります。


おしどりマコ
　わかりました。
　えー、テレビ会議の映像公開に関しての要望なんですが、菅直人氏の会見で私が質問しまして、菅直人氏のご回答で「当事者としてテレビ会議の映像を全て公開すべき」と仰っておられました。で、昨日国会事故調の黒川委員長の会見にて事務方の宇田左近氏に確認したのですが「国会事故調は２０１１年３月１５日以降の映像も膨大な量確認した」という事でした。ですので、テレビ会議の報道への映像の公開は３月１５日まで日にちを決めず、４月末、有る限りのラインに入った物なども、全て公開の検討を宜しくお願い致します。


東京電力松本氏
　はい、現時点では３月１５日の２４時まで、という事で考えていますけれども、その後につきましては別途検討させていただきたいと思います。


おしどりマコ
　はい、今後の検討を宜しくお願い致します。


　　　　　　　　そして、ぶら下がりですねん！！　　　　　　　　


















 

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おしどりマコ
　１８歳未満の方が２名おられた、という事で具体的に何歳と、何歳の方なんでしょうか。
　被曝線量の分布等についてですが、この１mSvの１０mSv越え２０mSv以下、２０mSv越え５０mSv以下の方々の今年の４月、５月、６月の人数分布を見ますと、東電社員の方々より協力企業の方々が圧倒的に大井のですが、具体的にどう云った作業を、まあ様々だと思いますが、どのような作業なのか教えていただければ、と思います。
　そして、協力企業とひと括りにされておりますが、もし分かれば元請けなのか、何次請けなのかも今ご回答できなくても、いずれ教えていただければと思います。
　そして、反対側の３の特定高線量作業従事者のところですが、これは私が以前から聞いておりました後任者が居ないので配置転換が出来ないという方々の事で宜しいのでしょうか。もし、その方々であれば、５月期で５２７名という事ですが、以前松本さんが５２７名の内２４６名が５０mSv ?１００mSvだと仰っておられましたが、この分布では新たに加わった物しか載っておりませんので、今までの累積の線量と言いますか、どの様な分布になっているか、これはちょっと見づらいですので、その様な表もお示しいただけるとありがたいです。
　で、鉛カバーの件ですが、以前松本さんが「ガラスバッチとAPDはそんなに違いはなかった」と、「鉛カバーを付けてもそんなに遮蔽効果が出なかった」とエネシスさんの申告を仰っておられましたが、これはエネシスさんの自己申告のみで東京電力は特別にテスト等はしなかったのでしょうか。と云いますのは東京大学の物理の先生が圧さ２mmの鉛で線量計の検査をしました所、遮蔽は過大かもしれないがという注釈つきですが、鉛カバーを付けると線量が６分の１になりました、そのテストはネット上にも上がっておりました。
　東京電力としては何か新たにそういう鉛カバーにおいての試験はされたのかどうか、どうぞご回答宜しくお願い致します。


東京電力松本氏
　はい、まず１８歳未満の方が福島第一で作業に従事した件、でございますが、こちらの方は２名いらっしゃいまして、当時の年齢で１７歳の方と１６歳の方でございます。
　それから、線量の分布でございますが、こちらの方はやはりあの私どもと協力企業さんとでそれぞれ業務している作業が違いますので、こういった分布の状況になっております。まあ、４月、５月、表１に関しますとまあ、１２０mSvの辺ですけれども、いわゆる作業としては工場的な作業が続いておりますので、こういった感じになっておりますけれども、
昨年３月からの分析という形では逆に逆転している、という様な状況でもございます。従いまして、今後の被曝低減に関しましては、私どもの社員協力企業さんの社員それぞれきちんと取り組んで行きたい、という風に思っております。
　それから、協力企業さんの中で元請け企業さんとその他の企業さんに分けられて集計で来てるか、についてはちょっと確認致しますけれども、基本的にはこちらの方は一括して元請け企業さんの方から報告を受けておりますので、そういった分類は難しいかと思います。それから、、、、。


おしどりマコ
　あっわかりました。
　もう少し何か、具体的にどう云う作業かというのは、今ご回答して頂けないという事でしょうか。


東京電力松本氏
　あの線量が高い作業に関してはこちらの方、６月分で言いますと、協力企業さんので１２．１１mSvの方がいらっしゃいますが、こちらは３号機の瓦礫撤去に従事した作業員の方でございます。
　それから、表４、特定高線量作業従事者でございますけれども、こちらの方は質問に有った通り、私どもの社員の中で１００mSvとという、事故時緊急被ばくの線量限度を適用している者でございまして中々、技術伝承、それから関電から代わりの者がまだいない、という事で福島第一に特別な管理をしながら働いている、という状況でございます。
　あのー、表が見にくいというご指摘がございましたけれども、この表の一番右側が平成２３年３月から平成２４年６月までの累積でございましてこちらの方で見ますと、５０mSvを超えて１００mSv以下の者が２５７名いるという状況でございます。全体の分布はこの一番右端の覧の状況でございまして、こういった５０mSvを超えて１００mSvの方、それから２０mSvを超えて５０mSvの方というのが今後増えて行かないように、４月、５月６月では低い線量で抑えるようにまあ、仕事の内容を調整している、という状況でございますし、また５４１名６月分いますけれども、その中でも１０９名に関しましては管理区域の入域の無いような仕事をという形で進めています。


おしどりマコ
　わかりました、ありがとうございます。
　すいません、私少し表の見方が分からなくて、この１０mSv越え２０mSv以下という方は、新たに加わった方ですか。


東京電力松本氏
　いえ、あのー、計の人数が下から３行目にございますけれども、例えば６月で申しますと５４１名の内、６月分の被曝線量という形で１０mSv以下だった者が５４０名、それから１０mSvを超えて２０mSv以下の者が１名いたという様な状況でございます。
　で、５４０名の内下の所に注釈打ってますが、１０９名に関しましてはそもそも管理区域には入らなかった、という人間です。


おしどりマコ
　わかりました、えー、ではその１０mSv超え２０mSv以下の方が月を追うごとに累積で例えば線量が増えて行くという様なのは、どう云った形で読み取れるのでしょうか。


東京電力松本氏
　あの、これ毎月毎月出ておりまして、例えば先月分でございますと、この右端の覧が昨年の３月から２４年の５月という形で出てございます。従いまして恐らくその際にこの１名の方がプラスになったという形でまあ、見えていくという様な状況でございます。


おしどりマコ
　わかりました、そうですねー、そのー、以前の物とどんどん見比べないとそれは分かりませんので一括して分かるような物をもし頂ければ、と思うのですが。


東京電力松本氏
　私どもとしてはこの、一番右端の昨年の３月から２４年６月までのいわゆる事故時、緊急被曝限度の１００mSvが適用されている者がどれぐらいの割合で居るか、という所が重要でございまして、こちらの方を公表させていただいております。


おしどりマコ
　わかりました、その必要はないという事で。
わかりました、ありがとうございます。


東京電力松本氏
　それから、鉛カバーの件でございますけれども、こちらの方はガラスバッチとAPDの比較をして差が無かったという事をやったのは東京エネシスさんの聞きとり調査の結果でございまして、私どもは直接このビルドアップ社さんの方々にヒアリングは行なっておりません。それから、鉛カバーの効果でございますけれども、まあ、概算３mmの厚さで言いますと、まあ３割から４割の効果が有るのではないかという様に推計しておりますけれども、こちらは新たにまあ実験と云いますか、同じような物を作りましてどれぐらい線量の低減効果が有るかという所をで現在現場で調べている段階でございます。こちらはこちらはあのー、保安院さんからのご支持も有りましたので、８月１３日には報告できると思います。


おしどりマコ
　わかりました、ありがとうございます。


 

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