おしどりマコ

消防への連絡について解答頂きありがとうございました。

少し、質問の趣旨が伝わっていなかったようで改めて質問させて頂きます。

当直長の方に現場から連絡が行ったのは何分後でしょうか。あの、このご回答もよろしくお願いします。

昨日、タイムスケジュールをお調べしていただくという事でしたので。

東京電力尾野氏
わかりました。えっとですね、そういう意味から言いますと、私が昨日申し上げたところで、今日話しているところが少し正確に言い直させて頂いているわけですが。

昨日、一般的な考え方としてどうかということで連絡ルートについて話しをさせていただいてるわけですが、今回、現場で作業した人が、要は発見した人ですね。その時点で火災という認識がなくて・・・。

おしどりマコ
わっ、ありがとうごいます。あの、もう一度繰り返しの説明ではなく、当直長に連絡が行ったのは何分後かという、数字でお答え頂きたいのですが。

東京電力尾野氏
そういう意味では通常のトラブルという風に認識したので、当直長の連絡ではなくて、自分が業務を請け負っている関係のグループの方に連絡を入れた、という風な事でございました。


おしどりマコ
わかりました。では、先ほどおっしゃっていた通常のトラブルの連絡ルートと云うものを教えて頂けますか。


東京電力尾野氏
通常のトラブルの連絡ルートで行く場合にはそれぞれ、作業には主管グループがございますので、その主管グループに連絡を入れる事になります。


おしどりマコ
この時点、40分後に消防署に連絡をすると判断したのは、では当直長ではなくどなたですか。


東京電力尾野氏
主管グループの人間がそういった連絡が来てる事を承知してるんだけれども、消防に連絡があった場合には、要は緊急時対策室の中で発話がある訳ですね。この発話がないという事で連絡が行ってるのかという、確認をとって連絡が行った、という事ですので、そういう意味で連絡のタイミンが少し遅くなったと。


おしどりマコ
わかりました、ではその通常のトラブルの連絡ルートで所管グループ、消防署への通報の判断が出来る人間に何分後に連絡が行き、そして消防署に何分後に連絡をしたのか。
あの、具体的に数字を出して頂けますでしょうか。


東京電力尾野氏
そういう意味で言いますと40分頃に現場の作業員が確認して、確認した人間がおおよそ5分後にスイッチを切っている。それで発煙が止まっているという状況を確認した上で、その後、ええ、私どもの所管グループの方に連絡が来る事になります。ここの細かい間の時間というのは・・。


おしどりマコ
はい。それを。


東京電力尾野氏
明確ではありません。


おしどりマコ
それは東京電力で明確に認識されておられないのか、今後調査をすれば分かる、という事なのかどちらですか。


東京電力尾野氏
おそらく順次連絡をしていたという事ですが、個別具体的に連絡した時間は記録されていないと。


おしどりマコ
記録はされてないと。


東京電力尾野氏
それで、当社の担当者が掌握したところで、10時10分ぐらいのタイミングだという風に聞いてございますけれども、ええ、発煙があったという事に対して、通報の発話がないという事で「ちゃんと通報してますか」という確認をして「通報が行ってない」という確認があったので、消防署の方に連絡をさせた、というような事でございますので・・。


おしどりマコ
わかりました、すいません、整理させて下さい。
この場合、通常のトラブルの連絡ルートで現場から連絡が行った場合、消防署へ通報する判断をする人間というのは、当社、東京電力ではなく主管グループとおっしゃいましたよね。

東京電力尾野氏
えっと通常・・、あ、すいません。
ちゃんと整理していうと、本来火災と認識していたら、火災という形で連絡が行ってすぐ消防に連絡するという流れになるんですが、現場で状態を確認した人間は、火災という認識ではなくてトラブルと、不具合という認識で所管グループに連絡して、所管グループの人間は発煙と聞いていて、要は火災であれば所管のラインから消防の方に連絡が行くだろうという風に思っていたけれども、火災の発話というのが消防への通報の発話というのがないので「本当に連絡が行ってますか」と言う確認の照会をしたとその結果、消防への通報というのがまだされてなかったという事が分ったので、それが10時10分ぐらい。
それで消防への連絡を行ったという事ですので、判断というよりは、気付いたという事でございます。

 

 

おしどりマコ

わかりました。
でえー、今回の場合、発話が無く東京電力の方で10時10分頃把握をして通報をしたと。

 

 

東京電力尾野氏
そういう事です。

 

 

おしどりマコ

わかりました。
では通報したのは東京電力ですか、この所管グループですか。

 

 

東京電力尾野氏
東京電力からさせて頂いてます。

 

 

おしどりマコ

10時20分に、はいわかりました。ありがとうございます。
昨日、尾野さんが初期消火で対応出来るかどうかは現場で判断し、消防署に通報するかどうかの判断は当直長であるとお答えを頂いたのですが、この認識で宜しいでしょうか。

 

 

東京電力尾野氏
基本的に結構です。

 

 

おしどりマコ

わかりました、では現場に消防署への通報判断がないという事で、同じ場所で同じ機械で発煙しました8月13日の事例では、消火剤が撒かれており、かなり黒こげになった写真が公表されました。
この場合は、同じようにどのような連絡が行ったのかお調べして頂けますでしょうか。
それは現場では火災ではなくトラブルと認識していたのか、同じように40分後の通報になっておりますので。トラブルと認識していたのか、火災と認識していたのか。

 

 

東京電力尾野氏
火災として認識しておった、という事でございます。

 

 

おしどりマコ

わかりました、火災と認識をして消化器を使っていて、それでこの場合に同じように40分後、そのトラブルという認識で無くても通報が40分後になっておりますので、同じようにこの場合の消防署への通報の判断ルートと判断した人間と連絡の時間をお調べして公表して頂きたいのですが。

 

 

東京電力尾野氏
そちらについては8月の時点である程度お話しをしているようでございますけれども、8月の時点の場合は、消火活動を現場で行っていて、現場の人間は火災と認識しいます。火災と認識しているので火災のルートで連絡を入れている様でございますが、現場の作業の方に意識が集中しておりましたので、結果として連絡が来るタイミングが遅かったという事であると。

 

おしどりマコ

はい、それは私が質問してご回答を頂いたのですが、その火災と認識していて何分後に、これは当直長ではなく、所管グループなのか、当直長なのか。何分後に連絡が行って、何分後に誰が消防署への通報を判断したのか。
同じようにお答えをもう一度して頂きたいのです。すいません宜しくお願いします。

 

 

東京電力尾野氏
わかりました、えーっとですね今手元にある資料で見ますと、
消火活動を行って9時に設備所管箇所に連絡。
10時に復旧班長に連絡。失礼。9時00分頃、設備所管箇所に連絡。
9時10分頃、復旧班長に連絡。9時17分に富岡消防署へ通報というような時間になっております。

 

 

おしどりマコ
わかりました、ではこれが、現場が火災を確認したのが、37分前でしたので、8時40分に現場で火災を確認したという事ですよね、確か。

 

 

東京電力尾野氏
そうですね。

 

 

おしどりマコ
はい、8時40分に現場で火災を確認し、
20分後に設備所管に連絡と言う事で良いですか。9時ということで。

 

 

東京電力尾野氏
えっとー30分後ですね。
 

 

おしどりマコ
30分後、9時10分・・・？
復旧班長の方ですよね。

 

東京電力尾野氏
30分に発煙を確認して消火活動を開始して、結果的に設備所管箇所に連絡が行ったのが9時10分。

 

おしどりマコ
9時10分。


東京電力尾野氏
そうですね。あ、ごめんなさい、9時です9時。

 

 

おしどりマコ
9時ですよね。
で、9時10分が復旧班長ですよね。
で、9時17分に富岡消防署に。
分かりました、でこのタイムラグがあったのは、現場に意識が集中していたから、ということですね。

 

 

東京電力尾野氏
はいそうですね。

 

 

おしどりマコ
わかりました。
で、あのその現場に意識が集中していても9時に連絡が行って、その17分後に富岡に連絡が行っているのですが、この17分のタイムラグは。

 

 

東京電力尾野氏
こちらはの方は、状況を確認して連絡をしているという事で、そういう時間になったという事だと思いますが、元々8月の事例の場合は、消防への連絡の場合もスムーズさに欠けたであろうという反省もありまして、えー「しっかりやりましょう」という事で改めて周知していたという所で有ります。

 

 

おしどりマコ
わかりました、その、取り敢えず現場で消防署へ通報の判断は出来ないという事ですね。

それで現場で初期消火できるかどうか判断して、消防への通報判断はまた別の部所、その当直長なのか設備所管なのかという事ですか。
わかりました。ありがとうございます。
 

 

東京電力尾野氏
まあ、当社側に連絡を頂いて、という事になりますはい。

 

 

おしどりマコ
わかりました、初期消火というか、火災を発見してから何分後ぐらいに消防署へ通報しているのか、という調査を今まで東京電力はしておられるんですか。
といいますのは、別の会社ですが、日本触媒の火災の場合は、現場に通報判断が無く、権限を持たされておりませんでしたので、「初期消火で対応出来ると思っていたら火災に発展した」という事例でしたので、どの程度東京電力が初期消火を現場で判断し、消防署へ通報するというマニュアルを持っているのかを知りたかったのです。
公表できる範囲で教えて頂ければと思いますが。

 

 

東京電力尾野氏
マニュアルそのものは、公表はご遠慮させて頂きたいという風に思っております。

 

 

おしどりマコ
はい、分りました。現場にどの程度の責任を置いているのでしょうか。

 

 

東京電力尾野氏
現場に関しましては基本的に我々の考え方としては、初期消火は要求しておりません。

 

 

おしどりマコ
要求はしていない。

初期消火は要求していない。

 

東京電力尾野氏
はい。
基本としては「連絡をして下さい」とか、「発見したら速やかに連絡して下さい」という事を要求しております。


おしどりマコ
わかりました。


東京電力尾野氏
勿論、その場の状況に応じて消化器等で初期対応が安全にとれる状態であれば、それはやって頂きたいという事で、初期消火の方を重要視しているわけではなくて、連絡の方を重視しています。

 

 

おしどりマコ
連絡の方を重視していると。

 

 

東京電力尾野氏
はい。

 

 

おしどりマコ
わかりました。
東京電力としては火災の連絡が入り次第、消防署に連絡をするという認識で。　

 

 

東京電力尾野氏
東京電力としては火災だという状況があれば、直ちに消防署に連絡します。

 

 

おしどりマコ
わかりました、すみません古い事例ばっかりで、
この8月の事例で、9時に、8月13日に9時に連絡が来た設備所管というのは、
これは協力企業ですか、電力ですか。

 

 

東京電力尾野氏
当社側です。

 

 

おしどりマコ
当社側ですか、では東京電力が17分後に消防署に連絡している、火災と認識しながら17分後に通報していることになりますが。

 

 

東京電力尾野氏
その辺りは、「全体として遅かったのではないか」というような反省をしているところでございます。

 

 

おしどりマコ
設備所管が消防署に通報する権限はないんですか。

 

 

東京電力尾野氏
いや、権限がないわけではありません。

 

 

おしどりマコ
権限がないわけではないが、その判断を設備所管がしなかったという事ですか。
その、9時に設備所管に火災の連絡が来て、9時10分に復旧班長に来てと言う、復旧班長に連絡をする前に消防署に連絡しなかった理由というのが、少し説明して頂きたいなと思いまして。

 

 

東京電力尾野氏
通常、消防署への連絡というのは、担当セクションが責任を持って行う事にしておりますので・・・。

 

 

おしどりマコ
その担当セクションを教えて頂けますか。
設備所管でもなく復旧班長でもないのでしょうか。

 

 

東京電力尾野氏
ええ・・・、そうですね・・今回の場合ちょっと8月の事例なんで改めて確認させて頂いてよろしいですか。

 

 

おしどりマコ
わかりました、宜しくお願いします。

 

 

東京電力広報：司会の方
よろしいでしょうか。

 

 

おしどりマコ
えー、すいません、まだありまして、申し訳ないです。
電離検診が天引きされていた件ですが、電離の則違反ではなく、安衛法の違反なので労基署が調査しているという事で、「もう天引きの件はこれ以上調査はしない」と昨日お答えを頂いたのですが、電離則は安衛法に基づき定められた厚労省症例ですので、そういう区別をつけておられるというのが少しわからなかったのと、後、APDに鉛カバーが付けられていた事例は、東京電力に調査責任はありませんが、東京電力として調査をされてましたので、何故、この電離検診の件は法律違反と認識をしながらこれ以上の調査をしないのかと云うのを、改めて教えて頂けますか。
そして何故、APDの鉛カバーの件などは調査をしたのかという件も含め。

 

 

東京電力尾野氏
先ず、当該の電離健康診断の天引きの話については、私どもは現状としては 「キュウドウ」から報告を受けているというような段階で有ります。

 

 

おしどりマコ
すいません。何から報告ですか。

 

 

東京電力尾野氏
すいません。エネシスですね。エネシスから報告を受けている状況でございます。

 

 

おしどりマコ
すいません、鉛カバーの件もエネシスからの報告と同等と思ったのですが。

 

東京電力尾野氏
そうです。現状、エネシスから天引きの件については報告を受けていますが、その内容について法的な内容を調査する、判断する立場には基本的にはないと思っております。
先ほどお話しになられました電離則の側か、あるいは安衛法側か、ということで申し上げて行きますと、私どもはAPDの話に関わってくる訳ですが、放射線管理という事に関して発電所の中で適切に行われていくように環境を整えるという役割をもとより持っていて、しっかりと確認されるということは大事なことだと考えてございます。
個々の作業の中である意味、誤った判断により鉛カバーを掛けてしまう、というようなことは、基本的にあってはならないこととは考えておりますが、そうした行為がAPDの場合は当該企業の中の判断において行われていたという事でございますので、これは大変遺憾なことであるということで対応させて頂いております。
一方ですね、天引きの話というのは、放射線測定、線量測定の関係の問題でも有りませんし、それから健康診断がそもそも行われていなかった、というような事でもありませんで、現実の問題としては当該の会社の中で、お給料の払方の問題という事でございますので、そういった所まで私どもが立ち入るという事ではない、という事でございます。

 

 

おしどりマコ
なるほど、見解は分かりましたが、放射線管理という面で環境を整えるという事でAPDは調査をされたという事で、あの御存知の通り、労働安全衛生法違反という事で、労働安全衛生法は労働災害を防ぐための安全環境を整えるための法律ですので、その法律違反は認識していながら、その「給料のことだから」「お金のことだから」ではなく、労働安全衛生法違反に関する調査という認識はないという事ですね。

 

 

東京電力尾野氏
私どもがある意味調査権限や、警察権限を持っているわけでは有りませんので。

 

 

おしどりマコ
あ、勿論です。
ですので「環境を整える」と同義語として「放射線管理の環境を整える」と同様、労働環境を整えるという認識は持っていないというご解答で宜しいでしょうか。

 

 

東京電力尾野氏
施設において、ええ、放射線管理が的確に行えるように環境を整備するというのは、施設者側に課せられている義務でございますので、そちらについては、私どもがその範囲において対応している、という事でございます。

 

 

おしどりマコ
わかりました。その
「施設とは直接関係ないので、労働環境ではあるが調査はしない」という事でよろしいですね。

 

 

東京電力尾野氏
はい。

 

 

おしどりマコ
わかりました、ありがとうございます。

 

 

東京電力広報：司会の方
よろしいか。

 

 

おしどりマコ
すいません、あともう1点。

 

 

東京電力広報：司会の方
次の方もいらっしゃいますので、短めに。

 

 

おしどりマコ
・・・あのー・・、お答えを短く頂けたらありがたいなと思います。すいません。
鉄骨の件を質問したいんですけれども。15ページの避難指示発令のパラメータに関する件なんですが、d の ?番。「原子炉建屋５階オペレーティングフロアにおける雰囲気線量の異常な上昇を確かめる」というところで、作業開始前に測定した箇所と同じ位置で雰囲気線量を測定するという事ですが、このあたりは少し場所を移動しただけでもすごく線量が変わるという事でしたので、どのような形で同じ位置で雰囲気線量を測定するのが担保されるのでしょうか。
作業開始前と開始後と、全く同じ場所に線量計をずっと設置しておくという事ですか。

 

 

東京電力尾野氏
こちらは同じ場所に線量計を置き続けるという事が出来ませんので、改めて同じような場所の測定を行うという事でございますけれど、先般データでお示しした通り、データのバラつきという、通常状態でのバラつきというのは大きのですが「避難をしなければいけない」とか、あるいは「退避をしないといけない」というようなレベルでの変動であれば、それはオーダーの違う話でございますので、十分にわかるという風に考えております。

 

 

おしどりマコ
鉄骨落下前では110mSv/hという箇所がありましたがではその、避難をするような場合のレベルの線量というのは大体どれぐらいになるのでしょうか。

 

 

東京電力尾野氏
これはもう、明らかに顕著に変化があったという事を見た上で、他のパラメータの動きというのも併せて見て判断するという事でございますから。

 

おしどりマコ
具体的に線量として現時点で決まってないという事ですね。

 

 

東京電力尾野氏
はい。


おしどりマコ
わかりました。大体・・・。


東京電力尾野氏
変動の… 様子で見分ける、と言うという事になると思います。

おしどりマコ
はい？
すいません。

 

 

東京電力尾野氏
変動の様子で見極めることになると思う。

 

 

おしどりマコ
110mSv/h?20mSv/hは変動の範囲内と。


東京電力尾野氏
通常の変動の範囲を著しく逸脱しているような変化ですね。
例えば100とか20とか動いているものが、突然、こんなふうになってるとか。


おしどりマコ
すいません。そのこんなふうを具体的に。1Svとか、5Svとか。

 

 

東京電力尾野氏
具体的に何Svという風に申し上げるのは難しいと思っておりますけれども、明らかに、異常な変動があった場合には、他のパラメータも含めて判断をしていくという事です。

 

 

おしどりマコ
わかりました大体同じような場所で計るようにして変動を見るという・・。

 

 

東京電力尾野氏
そうです　

 

 

おしどりマコ
おおよその傾向を見るという形ですね。
わかりました、ありがとうございます。

 

 

東京電力尾野氏
はい。

 

 

おしどりマコ
すいません。続いて。もう最後です。
同じ資料A-11の、大体の保守的な評価をされているが、この90体の使用済燃料が損傷した場合でその条件として、現在確認されている最大の鉄骨がれきが万一落下して破損した場合ですが、これは作業中ではなく、例えば震度５、６の地震が福島第一原発でありまして、周りの瓦礫が最大の鉄骨瓦礫一つではなく、いくつか落ちた場合等の評価はされているのでしょうか。

 

 

東京電力尾野氏
これはもう、地震で落ちているとかは、取り敢えず考えおらないで、作業の関係で整理させて頂きました。
ただ、震度５程度の地震というのはこれまで何回か経験しておりますので、そういう意味では経験済みの内容かと思います。

 

 

おしどりマコ
わかりました。震度５程度の地震というのは、昨年４月10日前後にあったいわきが震源地の地震とかという事ですか。

 

 

東京電力尾野氏
ちょっと日取りまでは覚えておりません。

 

 

おしどりマコ
わかりました。そのあたりの地震という事でしょうか。
その前後で鉄骨の動き、震度５の地震があった時の前後でのその状況というのは、把握はされていたのでしょうか。

 

 

東京電力尾野氏
その時点においてどこの鉄骨がどうなっていると、いうことは、詳細には把握されてはいないと思います。

 

 

おしどりマコ
詳細には把握していないが、おそらく自身で鉄骨は落下しないだろうという判断で。

 

 

東京電力尾野氏
ある意味、あの、爆発があった以降の地震等で、要は地震によって落ちるようなものは既に落ちているであろうという事であります。

 

 

おしどりマコ
わかりました。
その、計算しようと思えば地震で周りの鉄骨が、最大鉄骨瓦礫一つではなく、幾つか使用済燃料プールに落ちた場合の、この敷地境界外の実効線量の評価というのは、計算すれば出来ない事もない、という事なんですか。

 

 

東京電力尾野氏
これは、今の計算自身も、相当程度、ある意味、仮定の上に立った保守的な評価でございますので、
ある意味、こういった評価をしてみておけば、えー現状のプールの評価として「燃料損傷が直ちに大きな影響を与えるものではない」という様な判断はできると考えおります。

 

 

おしどりマコ
今も保守的なので、取り敢えずは地震は考慮しなくていいという判断で。

 

 

東京電力尾野氏
ええ、十分な判断と思っております。

                                                                                                         

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おしどりマコ
まず白煙が発生した件なんですけれども、8月13日の事象も煙が発見されてから37分後に通報されていますが、今回も9時40分に煙が発見されてから、40分後の10時20分に消防署の方に通報されています。
前回の時に「消防署の通報に関する防火管理手順書のマニュアル」を公表してくれとお伝えしていたのですが、何故このように煙を発見してから消防署の通報に40分程のタイムラグがあるのでしょうか。


東京電力尾野氏
これはですね、現場状況との確認などもあった上で連絡をしたという事かと思いますけれども、ええ、まあ結果的にこれぐらいの時間になったと思っております。


おしどりマコ
わかりました。
2010年に保安院から出ております、原子炉施設保安規定が根拠となる、事故時運転操作手順書によりますと「煙や火が発生した場合、消防署に通報すると同時に直ちに初期消火に務める」となっておりまして、消防署に通報する事が、初期消火と同時という風に読めるのですが東京電力ではどうお考えですか。


東京電力尾野氏
初期消火の対応は現場の状況に応じて随時行うという事なのでそれは、時間的な意味ではなくて、作業として併記しているということでございます。
今回については、発見した5分後にモーターのコンセントを抜いて電源を切ったところ白煙が停止した、という事なので、現場にいた人はまず直ぐ出来る現場対応をして、それから連絡に入っているという状況です。


おしどりマコ
ありがとうございます。
では、この初期消火が現場にいる人間で務まるかどうか。
消防署に直ちに通報するのか、火が消えた事を確認してから通報するのか、
判断する人間というのは、現場のどういう方なんでしょうか。
その、電力の方なのか、何か立場の方がおられるのか。


東京電力尾野氏
えっとですね、私ども基本としては「火災を発見した場合というのは直ちに連絡して下さい」ということを基本としています。


おしどりマコ
それは誰が誰にですか。
発見した人間が・・・。


東京電力尾野氏
発見した人が、東京電力の所管箇所に直ちに連絡してくださいという事でお願いしているところでございます。


おしどりマコ
その所管箇所というのをもし、よろしければ。


東京電力尾野氏
こちらの場合であれば・・・、そうですね。当直長の方に連絡を取るという事になります。
ただし、その場の状況の中で初期消火というものが、初期対応がその場で出来る状況であれば、無理のない範囲で出来るだけするというのが基本でございますので、今回もその様に対応して頂いていると思っています。


おしどりマコ
わかりました、その「無理のない範囲で対応できるかどうか」という判断も当直長がされるという事ですか。


東京電力尾野氏
いや、それは現場にいる人でないとわからない事ですから。


おしどりマコ
現場がするという事ですね。


東京電力尾野氏
はい。その発見者が・・、の判断となります。


おしどりマコ
発見者の判断ですか。


東京電力尾野氏
はい。


おしどりマコ
では、それは例えば協力企業の方であったり、パトロールの方であったりという方の判断という事ですね。


東京電力尾野氏
はい。


おしどりマコ
分かりました。では、消防署にどのタイミングで通報するかというのは、どのかたが判断するのでしょうか。


東京電力尾野氏
連絡が来た時点ですみやかに連絡をとっていく事になります。


おしどマコ
これは連絡が当直長にきた時点で、という事ですか。


東京電力尾野氏
当直からすみやかに連絡をとっていく事になります。


おしどりマコ
当直長が消防署に連絡をするという事ですか。 では、40分後に当直長に連絡が行ったという事ですか。


東京電力尾野氏
これは多分、状況を少し確認させていただかなければいけないかと思いますけども、どういう連絡が入ったかという事にもよりますけど、状況の確認も含めて連絡をいただいて、それで判断して通報している、という流れになっていると思います。


おしどりマコ
わかりました。消防署に通報するか、現場で初期消火に務めるか、そのどういう人間が判断しているか正確にお答えを頂けるとありがたいです。今回の事象と8月13日の事象もよろしければ。同じ箇所ですので。
これは同じ箇所というか、同じような写真ですが、同じ機械なんですか、すいません、別の所の、機械は別という事ですか。


東京電力尾野氏
複数ある機械の別の機械です。


おしどりマコ
わかりました。ではもしよろしければ、8月13日の通報に37分かかった事象も含め、誰が消防署に先ず連絡するよりの初期消火に務めた方がいいとか、現場の判断がどうだったかタイムスケジュールを教えていただけるとありがたいです。宜しくお願いします。
若しくは、よろしければ防火管理手順書の通報マニュアルみたいな物があれば、それを公表していただければと思います、宜しくお願いします。


東京電力尾野氏
先ず初期消火と通報をどちらを優先するかという事が、バーターになっている事はないという風に理解しています。今回の場合、どういう状況であったかという事についてはご質問いただきましたので、確認させ頂いてよろしいかと。


おしどりマコ
わかりました、以前も同じ質問をしたのですが「現場の状況で全員初期消火に務め、お盆の日にちでしたので人数が少なかったから、初期消火に初め人間が全部行ってしまって、消防署に連絡できなかった」とお答え頂きましたので、今回の場合どういう判断があったのか、詳しく教えて下さい宜しくお願いします。
であのー、東京エネシスが電離検診を下請け9人の方から天引きされていたという件について伺いしたいのですが、1人１１，０００円天引きされていたという事で、だいたい電離検診は、それを受けている産業医の方によりますと、一概に言えませんが４，２００円前後なのですが、これは何回分の電離検診を天引きしていたと東京電力は把握しているのでしょうか。


東京電力尾野氏
こちらは先般、質問にお答えしたかと思うのですが、個別の費用と具体的な金額については、私どもの方は把握しておらない状況でございます。


おしどりマコ
これは把握する必要がないという考え方ですか。


東京電力尾野氏
現状では把握していませんし、個別の対応の中でエネシス等が、対応していく問題だと思っております。


おしどりマコ
エネシスに対応を任せているので、東京電力は現状は把握していないし、これからもする必要も無いという事でよろしいでしょうか。


東京電力尾野氏
個別の本件のお金の扱い等との議論というのは、労基も含めて既に動いているので、そちらで対応されるものと認識しております。


おしどりマコ
わかりました、では「金額ではなくいつから天引きがされていたか」という質問も私はしていたのですが、それも含め、エネシスに任すということですね。


東京電力尾野氏
はい。


おしどりマコ
わかりました。
労働基準監督署の方では、エネシス以外の天引きがないかどうか今、調査をされているところですが、東京電力で特に調査をされているのでしょうか。


東京電力尾野氏
当方としては現状では先般から申し上げている通り、労働条件等に関わる質問も含んだアンケートをさせて頂いてますので、そちらの方を見ながら考えていく事かと思います。


おしどりマコ
わかりました。電離則違反をしても、それは元請けや協力企業の責任ということで、福島第一原発に係る作業でも東京電力は把握はしないという事で。


東京電力尾野氏
えっと、電離則違反をしていたかどうかという事は今回の事案とは認識しておりませんで。


おしどりマコ
あっ、そうですか。電離検診はでも事業所が・・。


東京電力尾野氏
受けているんだけども、その費用を当該の会社が払っていなかった。むしろ、働いている方から天引きしていた、という事のお金の払い方の問題だと認識しております。


おしどりマコ
そうですね・・・、電離検診は事業者の責任で事業者が行う、20条でそうなってはいませんでしたっけ。
21条、20条あ、すいません、読み直します。
ええ、わかりました。お金のことなので、取り敢えず元請け任せという事で。
わかりました。で、2号炉の温度計の件なんですが、2号炉の温度計は1号と3号と比べて突出して故障や信頼性がないものが多いと以前発表されていたが、今回入れるという事で、この件についての何らかの考察とか評価は出たんでしょうか。


東京電力尾野氏
まだ出ておりません。


おしどりマコ
わかりました。まだ出ていないが、また改めて温度計を入れるという事ですね、今回。


東京電力尾野氏
今回新しい温度計をつけることが手法として確立すれば、これは温度を測るという意味での信頼性は、外部で確認されているものを入れる事になりますので、そういう意味では方法論として進歩すると思うんですが、既に入っていた温度計の劣化状況等につきましては、現状調べる方法としては、トレンドで傾向を確認して行くとか、或いは、電圧抵抗を計って、異常な短絡がないとか、そういったことを見ていくと言った事に手法が限られますので。そういう意味では駄目になったものが何故駄目になっているかという事を詳細に調べるのはなかなか難しいということは申し上げております。


おしどりマコ
わかりました。以前、1号、3号とくらべ2号炉の温度計が突出して故障が多く、温度、湿度、線量ともそんなに変わりがないのに、何故なのかわからないという事でしたので、今後、余裕があればそれを究明はしていきたいという事だったのですが、現段階で、まだ救命できてないという事ですか。


東京電力尾野氏
はい。


おしどりマコ
わかりました。ありがとうございます。


2問目の質疑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

おしどりマコ
少し古いのですが、平成23年5月27日に労働基準局局長から、保安院の方に申し入れがありまして、その中の一つに「OBを再雇用し、東電福島第一原発で作業に従事させる」という申し入れがされたのですが、現在その東京電力では、これを受けてOBを再雇用し、どの程度再雇用して作業に従事させているのか、という風な調査なり、数なりは把握されているのでしょうか。
コレを受けて何か動かれたという事があれば教えて下さい。


東京電力尾野氏
ちょっと確認をさせていただいてよろしいでしょうか。


おしどりマコ
わかりました、宜しくお願い致します。


3問目の質疑

おしどりマコ
先ほど、電離検診の天引きの件について「電離則違反かどうか、東京電力で把握していない」と仰っていたので、少し調べましたので申し上げます。
御存知の通り、電離則56条 除染則20条で、事業者への3ヶ月1回、6ヶ月に一回の電離則が義務付ておられます。そして労働安全衛生法 第66条で「規定により実施される健康診断と費用については、法で事業者に健康診断の実施の義務を化している以上、当然事業者が負担すべきものである事」としています。
ですので、この法で決められている「電離検診を事業者が天引きしている」というのは完全な電離則、法律違反ですので、法律違反で関わるかどうかわからないので、元請け、協力企業に任せているというのは、少しそれは当てはまらないのではないかと思うのですが如何でしょうか。


東京電力尾野氏
えっと、私の説明がやや適切ではなかった部分もあるのかもしれませんが、「電離則違反か」というご質問を頂きましたので、「電離則においては、健康診断をする」という事で、要は身体の保護のことを規定しているという事でございます。
そして安衛法の方では、その目的の健康診断については雇用者側が持つという定めになっておりますので、安衛法に対する違反でございますが、電離則に対する違反ではないという風に理解しております。


おしどりマコ
わかりました。では、その法律違反をしているという点について、別に東京電力は把握しなくていいというお考えなんでしょうか。


東京電力尾野氏
えーと、法律に関わる違反の調査、処分等につきましては、現状ええ、労働基準監督署の方で対応しておりますので、そちらの動き、という事になろうかと思います。


おしどりマコ
わかりました。東京電力としては、やはり法律違反であっても把握はする必要ないと考えでよろしいでしょうか。


東京電力尾野氏
えっと、現状私どもの方は、我々は元請けのエネシスを通じて、分かる範囲の事について情報収集するという事でエネシスに依頼をしているところで・・・。


おしどりマコ
存じております。しかし、それ以上のいつからか、若しくは金額はいくらか、そして計何人であったかというのは、これ以上の東京電力は調査をしないという事で、「安衛法違反と知りながら、一応それは調査をしない」という、現状そうですよね。
という事で、この件は、これ以上の調査をしないという事でよろしでしょうか。


東京電力尾野氏
直接的に私どもが介入することは出来ないかと思っています。

おしどりマコ
わかりました。
では東京電力としては「これは安衛法違反だ」という事は認識はされているという事ですね。


東京電力尾野氏
伝えられている通りの内容であれば、それは、あってはならないことと思っております。


おしどりマコ
わかりました・・・・・。
しかし調査はされないですよね。わかりました。ありがとうございます。






 

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（東京電力からのメール、１０：３９）

────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　東京電力からのご連絡
────────────────────────────────────

報道関係各位

　本メールは、事前に「深夜・早朝における連絡先」の登録のお申し込みをいた

だいた方にお知らせしています。

　平成24年９月22日に発生した福島第一原子力発電所３号機使用済燃料プールへ

鉄骨が滑り落ちた件について、続報をお知らせいたします。



○本日（９月24日）午前９時55分より、水中カメラ（遠隔操作）を用いて、３号

　機使用済燃料プール内へ滑り落ちた鉄骨の状況（位置）や使用済燃料プール内

　の状態を確認する作業を開始いたしました。

○また、９月22日以降、３号機使用済燃料プール水の核種分析の結果や発電所内

　のモニタリングポストの値に有意な変動は確認されておりません。

　＜９月23日採取＞

　　・セシウム134：2.5×10（3）Bq/cm3

　　・セシウム137：4.2×10（3）Bq/cm3

　　・ヨウ素131　：検出限界未満（検出限界値：1.6×10（1）Bq/cm3）

○本メールには返信できませんのでご了承ください。



【以下は、お知らせ済みの内容となります】

○平成24年９月22日午前11時７分頃、福島第一原子力発電所３号機原子炉建屋上

　部の瓦礫撤去作業を行っていたところ、使用済燃料プール脇にあった鉄骨（約

　300mm×約200mm×約７ｍ、約470kg）をクレーン先端に取り付けた油圧フォーク

　でつかもうとしていた最中に、当該の鉄骨が使用済燃料プール内に滑り落ちま

　した。

○午前11時45分頃、使用済燃料プール代替冷却システムの運転状態およびスキマ

　サージタンクの水位に異常がないことを確認しております。

○また、使用済燃料プール水の核種分析の結果は以下の通りであり、有意な変動

　は確認されておりません。

　＜９月22日採取：鉄骨滑落後に採取＞

　　・セシウム134：2.2×10（3）Bq/cm3

　　・セシウム137：3.6×10（3）Bq/cm3

　　・ヨウ素131　：検出限界未満（検出限界値　1.4×10（1）Bq/cm3）

　＜９月21日採取：鉄骨滑落前の至近の分析結果＞

　　・セシウム134：2.4×10（3）Bq/cm3

　　・セシウム137：4.0×10（3）Bq/cm3

　　・ヨウ素131　：検出限界未満（検出限界値　3.4×10（1）Bq/cm3）

○また、遠隔作業用のカメラにより、使用済燃料プールの水位に有意な変動がな

　いことを確認しております。

○発電所内のモニタリングポストの値および使用済燃料プール周辺の雰囲気線量

　率に有意な変動は確認されておりません。

○本事象による作業員の負傷はありません。



以　上

 

（東京電力からのメール、１７：０３）

────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　東京電力からのご連絡
────────────────────────────────────

報道関係各位

　本メールは、事前に「深夜・早朝における連絡先」の登録のお申し込みをいた

だいた方にお知らせしています。

　本日（９月22日）発生した、福島第一原子力発電所３号機使用済燃料プールへ

鉄骨が滑り落ちた件について、続報をお知らせいたします。

○使用済燃料プール水のサンプリングを実施し、放射能濃度を分析した結果、

　　・セシウム134：2.2×10（3）Bq/cm3

　　・セシウム137：3.6×10（3）Bq/cm3

　　・ヨウ素131：検出限界未満（検出限界値　1.4×10（1）Bq/cm3）

　でした。

　なお、至近の分析結果（９月21日採取）では、

　　・セシウム134：2.4×10（3）Bq/cm3

　　・セシウム137：4.0×10（3）Bq/cm3

　　・ヨウ素131：検出限界未満（検出限界値　3.4×10（1）Bq/cm3）

　であり、前回の結果と有意な差は確認されておりません。

○また、遠隔作業用のカメラにより、使用済燃料プールの水位に有意な変動がな

　いことを確認しております。

○発電所内のモニタリングポストの値に有意な変動は確認されておりません。

○今後、準備が整い次第、水中カメラによるプール内部の確認を実施してまいり

　ます。

○本メールには返信できませんのでご了承ください。



【以下は、既にお知らせした内容となります】

○本日（９月22日）午前11時７分頃、３号機原子炉建屋上部の瓦礫撤去作業を行っ

　ていたところ、使用済燃料プール脇にあった鉄骨（約300mm×約200mm×約７ｍ、

　約470kg）をクレーン先端に取り付けた油圧フォークでつかもうとしていた最中

　に、当該の鉄骨が使用済燃料プール内に滑り落ちました。

○午前11時45分頃、使用済燃料プール代替冷却システムの運転状態およびスキマ

　サージタンクの水位に異常がないことを確認しております。

○発電所内のモニタリングポストの値および使用済燃料プール周辺の雰囲気線量

　率に有意な変動は確認されておりません。

○本事象による作業員の負傷はありません。



以　上

 

 

おしどりマコ
まず2号機のガス管理システムのダクト損傷についてですが、ダクトの材質と応急処置に使用したしたテープの材質を教えていただけますか。


東京電力松本氏
ダクトの材質。


おしどりマコ

あと、応急処置のテープの材質。


東京電力松本氏
ダクトはですねテフロン、それからSRCCという補強布、を巻いてあります。
かつ金属製の補強リング等が内蔵している、というか中に入っているような、ダクトというか、まあ形状はホースになります。それからシールテープの材質ですけれどもこれは確認させてください。


おしどりマコ
わかりました。でその、ダクト内の配管の結露が外に漏れてる、という事ですが、この水滴自身の解析、評価などはされてるのでしょうか。雰囲気線量ではなく。


東京電力松本氏
今のところは、十分な量が取れていないので解析といいますか、分析の方は行っておりません。


おしどりマコ
わかりました。作業者証の件ですが、すいません、再度確認になりますが、前回7月の段階では入講証は自分のだったという事ですが、今回8月も入講証はご自分ので入られたという事ですね。


東京電力松本氏
はいそうです。


おしどりマコ
わかりました。
で、この作業者証を1回め、2回めが同一人物で、３回目、４回目が違うという事で、３人分の作業者証を使われている、という認識でいいですか。


東京電力松本氏
はいそうです。


おしどりマコ
バスの中には、３人分の作業者証が置いてあったという事ですか。
常時作業者証を置いているようなスペースがあるという事でしょうか。


東京電力松本氏
そこのところはちょっと確認してみます。
当日３人が３人とも、置いていたのかもっと担当する人たちがいて、数人分、もっといっぱいあったのか、たった３人だったのか、あるいはたまたまBさんCさんDさんという人の分が１個だけあったのか、そこはちょっと確認してみます。


おしどりマコ
わかりました、確認よろしくお願いします。
APDの貸し出し作業はどこが行っているのでしょうか。


東京電力松本氏
えっと私共が仕事をお願いした、「東電環境エンジニアリング」https://www.tee-kk.co.jp/という会社さんがやっております。


おしどりマコ
東電環境エンジニアリング。
わかりました、で、この運転手Aさんは９月６日付けで放射線業務従事者の登録を解除された、という事ですが、このAPDの貸し出し業務を行った方には何らかの、指示や罰則などは課されたのでしょうか。


東京電力松本氏
９月６日以降本人確認をきちんとするように、というお願いといいますか、指示はしましたけれども、チェックした人そのものに対しての何かペナルティーはありません。


おしどりマコ
特にペナルティーはないと。
それはペナルティーは必要ないとお考えですか。


東京電力松本氏
必要ないといいますか、私共のほうでもきちんとこの、APDの貸し出しの際に「本人確認の写真と本人の顔を突き合わせてチェックしなさい」という事まで指示しておりませんでしたので、何かチェックが問題があって彼らに罰則が必要だという風には思っておりません。


おしどりマコ
わかりました、APDの貸し出しはバーコードチェックというか、番号チェックのみで貸し出していた、という事ですか。


東京電力松本氏
はいそうです。


おしどりマコ
わかりました、でこの放射線業務従事者の登録を解除されたということですが、この運転手Aさんには放射線管理手帳は返還されたのでしょうか。
中央登録センターの登録を解除されたという事ですよね。


東京電力松本氏
放射線管理手帳は、解除されてもご自身が持つべきものですので、それぞれお持ちだと思います。
最終的には、たとえば９月分の線量が記録された後本人に渡ると思います。


おしどりマコ
あ、わかりました、通常そうですが、わりと事業者が預かっていることが多いので、、。
えー、すいません不勉強で、放射線業務従事者の登録を、本人の意思ではなく解除された場合というのは私は知らなかったので、その場合はまた６時間の講習を受ければ再登録は可能なのでしょうか。


東京電力松本氏
はい、可能です。


おしどりマコ
わかりました、とりあえずまた、講習を受けなければいけないというペナルティーは賀運転手さんに課されたという事ですね。


東京電力松本氏
まあ、講習を受けなければならないというよりも、まず放射線業務従事者の登録が解除されておりますので、少なくとも管理区域での仕事はできなくなっています。まずそれが一番大きいと思います。


おしどりマコ
そうですね、わかりました。
えー、ペナルティーは運転手のAさんだけという事で、わかりました。
で、チャンネルボックスの件ですが、白色化、又は欠損の可能性があるという事で、その白色化したものの材質をもし教えていただけましたら。既出かもしれませんがお願いします。


東京電力松本氏
はい、ジルカロイの酸化被膜です。


おしどりマコ
ジルカロイの酸化被膜。
であの、２００９年の電事連の「使用済燃料の長期健全性に関する知見の蓄積について」という資料によるとジルカロイの被覆管でもその白色化する恐れがあるので、水には長時間滞在させない事を留意事項としているのですが、これはまあキャスクの話なので、燃料集合体チャンネルボックスについてはまだこの知見は生かされておらず、ジルカロイを使うと云う事になってるのでしょうか。


東京電力松本氏
きゃすくは、、、。
何とおっしゃいましたっけ。


おしどりマコ
えー、２００９年の使用済燃料の長期健全性に関する知見の蓄積と云う物ですが、金属のガスケット等に白色化する場合がありそれの対応として、水分を長時間付着させない事と。プール内に長時間滞在させない事などを留意事項とする。と云う風に改善事項としてまとめられているのですが。


東京電力松本氏
対象は何になっていますか。燃料集合体ですか、キャスクですか。

 

おしどりマコ
キャスクです。
金属ガスケット等のふたですね。

東京電力松本氏
キャスクはご存じの通りステンレスですので、やはり水中に補完するような物には向かないと思います。
ま、耐食性はそれなりにありますけども、特に問題になっていたガスケットのようなところは、つなぎ目といいますかそこまで腐食に関してどうこうというところまでありませんから、そういう意味ではキャスクをですね、そのまま水中に補完していくことは基本的には私共の方ではやっておりません。
あの、いわゆる使用済燃料プールからたとえば６か所に搬送する際も使用済燃料プールに沈めて、まあ使用済燃料を入れますけど、それを入れてふたをして、まあきれいに洗浄して乾かして、船に積んで六ヶ所に送って、六ヶ所でまたプールにつけて、開けて使用済燃料を取り出して、またキャスクを取り出して乾かすと云うような状況ですから、キャスクそのものをプールにつけておくと云う事は基本的には運用してません。
それから、使用済燃料の材質であるジルカロイに関しましてはあまり水の中で腐食するっていう事では無くて、こういった酸化被膜がですね、膜のように取れると云う事は昔から調べています知見でございまして、過去も私共このクリップのところでこういった事例がありましたけれども、まあ強度の評価をしましたが、特に構造強度に問題があるほどめくれる、という物ではなかったと云う風に考えています。

おしどりマコ
わかりました、ではこの白色化というのは、錆のようなものではなく膜のようにとれた、ということでしょうか。


東京電力松本氏
そうですね、基本的によく知られているのは白色の白い膜といいますか、板状の小さなものが、めくれてくっていうのが基本的なところです。
で一部今回東北電力さんであったようにこのクリップのところが、欠損するというか、割れが見つかって割れているように見えてるところがありますが、そういったところまで行くのかといったところは今、保安院さんから調査を求められているところです。


おしどりマコ
なるほど、白色化が進行して欠損するという考え方ですか。


東京電力松本氏
まあ、白色化が進行するのか別の要因とかで、一部欠落するところがあるのか、といったところについて確認しています。


おしどりマコ
わかりました、これは確認中という事でまだ、状況や原因の考察までは至っていないという事ですか。


東京電力松本氏
はい今回は中間報告といった形で現在私共で点検が可能だった１，４，７号機の使用済燃料プールの燃料について報告させていただいた次第です。


おしどりマコ
わかりました、ありがとうございます。


 

 

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