しばらくあいてしまってすみませんねん！過去の分は少しずつさかのぼってアップしていきますねん！
取り急ぎ最新の臨時会見ですねん。
2013年9月17日東京電力臨時記者会見よりまこちゃんの質疑書き起こし
1回目の質問
おしどりマコ
まず土嚢の流出に関しての事ですが、この土嚢の重さは幾つで、数はどの位ありますか。
東京電力尾野氏
具体的な数までは分かりませんが、大体寸法感から申し上げますと、この側溝は1.5m位で幅も1.5mぐらいというような寸法感のものでございます。
そこの所をせき止める形で土嚢を組んでますので、土嚢自身の高さもほぼほぼそれに匹敵する様な高さと幅という事で、大きさ的にはかなりの物と思っていただいて良いかと思います。
おしどりマコ
わかりました、どれ位の重量の物が流されたのか知りたいので、大体でどれ位の重さの物を何個使っているかなど、ご回答頂けますでしょうか。
よろしくお願いします。
東京電力尾野氏
寸法感をもう少し確認させてください。
おしどりマコ
寸法感と仰られますが、土嚢の重さというのは、いわゆるよく使われている土嚢ではまいのですか。
東京電力尾野氏
そうです、土嚢自身はいわゆるよく使われているどのうですが、例えばこれを積んでる人が1個2個と勘定しながら積んでる訳ではなく、、、あのー。
おしどりマコ
大体の個数とかも出てこないということですか。
東京電力尾野氏
あの、出てこないかどうかはちょっと分かりませんが。
まあ概略、寸法からどのぐらい使っているであろう、という事は推定できますのでそうした、概算で回答させて頂きたいと思います。
おしどりマコ
はい、お願いいたします。
で、ここの排水量の合流点以外にも土嚢を積んでいる場所は2箇所。
B-1とB-2の間、B-3とB-2の間、あ2箇所あったと思いますが、そこの土嚢はどういう状況ですか。
東京電力尾野氏
撤去が終わってます。
おしどりマコ
清掃の時に撤去が終わってる。
東京電力尾野氏
撤去が終わってます。
おしどりマコ
わかりました。
で何故、Bエリア（北）を排水せず、cエリア（東）を排水したか、の理由で、タンクの移送先について言及されてましたが、Bエリア（北）の移送先の余裕量とCエリア（東）の移送先の余裕量と云うのはどの程度だったかのご回答をよろしくお願いします。
東京電力尾野氏
ちょっと今具体的な数字を持って御座いませんが、何れにせよ汲み上げを行って行くということで言いますと。
お風呂に水を入れる時のようにスイッチを入れたら丁度いい所でちょうど止まるということではないので、まあ夜間台風の中でも対応してますから、そうしたところの中で優先度の判断と云うのは当然出てくる重み、と思ってます。
ちょっと、余裕体積等々の状況については確認の上後日回答させて頂きたいと思います。
おしどりマコ
よろしくお願いします。
汲み上げ先としまして、「仮設ポンプにより当該エリアタンク内へ移送を実施」というのは、全部そのたまり水はそこの元のエリアタンクに戻していくと云う事ですか。
東京電力尾野氏
あのー、当該エリアの中の少しでも余裕のあるところに吊るして行くという形を取りました。
あの、長いホースなどが用意できれば他のところに持っていくというようなことも選択肢としてはあり得る訳ですけれども、実際にはかなり広いエリアなのでまあ、そうした用意をしてきた世いうことでゴザいます。
おしどりマコ
わかりました。
Cエリア（東）の測定値が2Bq/Lから24Bq/Lに大幅な上方修正されましたが、その具体的な理由は何でしょうか。
東京電力尾野氏
これは私どもの方のミスという事でございます。
測定自身は24という事で測ってましたが、その測定結果を伝達する過程で手書きのメモの形で回ってきました。
で、まあFAXで受けてコピーをとったり、とまあこういうことですが、時々白い紙に黒い点が付いてる事があろうかと思いますが、丁度24の2と4の間に黒い点がついてございまして、読んだものが2.4という風に理解し伝達したという事です。
おしどりマコ
わかりました。
その誤りに気が付いた時刻は何時ですか。
東京電力尾野氏
お知らせした後に気づきましたので、その結果はお知らせさせて頂いてますが、ちょっと時刻については私も正確に承知してません。
おしどりマコ
わかりました、それはCエリア（東）の排水をしてからした後どっち。
東京電力尾野氏
あ、スタートした後です。
おしどりマコ
スタートした後に気付いたということですね。
わかりました。
えー、これは、Bエリア（北）の23Bq/Lを、排水せず汲み上げとした判断は、タンクの余裕量だけで見たのでしょうか。
当初、基準値以下のものを全部排水すると云う判断だったのでしょうか。
東京電力尾野氏
まず、基準値と言ってる、、。
おしどりマコ
告示限度濃度。
東京電力尾野氏
30というところと、それから全βでカウントされる全β値という所には若干の乖離があります。
ですので、ご存知かと思いますが、全βの支配要素であります、ストロンチウム90はイットリウムを伴っておりますので、まあ放射平衡の状態で伴ってるということですから、全βのカウント自身というものの中でストロンチウム量と云うのはその半分位であろうというふうに、、、。
これはあの、セシウムが殆どないという正常の水でございますから、えー、見ていいだろうと思ってございます。
ですので、30を基準にして行くというのは若干余裕があると。
ストロンチウムの告示濃度としては余裕がある風に思ってますが、一応今回は30というところを全β値との比較において考慮した上でまあ、十分離れてるところと云うのは、優先的に出して行きましょう、という事ですがまあ近いところについては状況を踏まえて反応して行こうというような形でございます。
そういうことからいうと、先程申し上げた通り、23の所と云うのはまあ、汲み上げをしておきましょうという判断をしてございましたし。
それから24の所というのは、排水判断をした時には2.4という風に読んでいた訳ですが、それが始めから24という風に読み間違えせづに伝わったとして、何か判断が変わったかというと、そうでなかったのではないかなと思ってます。
おしどりマコ
では、移送量の余裕量をB（北）とC（東）をご回答頂けたらと思います。
で、えー、Ｈ４（北）エリアは１５日２３時に、Ｂ（南）エリアは１５日１５時に、たまり水の移送が前日に一旦完了していますが、この堰内の水位変動と云うのは、9月16日午前10時のカウントということで、一旦ゼロになってから、それぞれ、１１ｃｍ、２５ｃｍにたまったということなんですか。
東京電力尾野氏
そうですね、前日15日の段階で移送を行ってる物もありますが、その後雨もどんどん降っておりますので、その後の状況も踏まえた上で昨日のアクションを行っております。
おしどりマコ
わかりました、ゼロになってから溜まった、ということですね。
で、ドレン弁が通常「閉」運用になってから、でも雨水が溜まれば放出という事になってましたが、「閉」運用になってから、雨水が溜まってドレン弁を開けた事はありましたか。
東京電力尾野氏
これが最初になります。
おしどりマコ
これが最初ですね、わかりました。
あのー、作業員の方に伺いますと、今までの降雨の分も溜まっていてあっという間にいっぱいになったということですが、台風の降雨の前にどれ位溜まっていましたか。
東京電力尾野氏
台風の降雨の前にパトロールなど、行った時に、、くるぶしぐらいだったかと思いますので、まあ場所によって違いは有りますが、その程度の溜まりは有ったかと思います。
おしどりマコ
あのー、何故台風の前にサーベイして問題のない物を流していなかったのでしょうか。
東京電力尾野氏
そうですね、そうした対応も一つの対応として考え方は有ったのかも知れませんが、状況を踏まえて今回対応させて頂いたということで、、。
まああの、今後の要領及び対応については仰る通り様々検討の余地は有ろうかと思います。
おしどりマコ
えー、Bエリアや、Cエリアの堰は狭くてあっという間にいっぱいになる、と云う事を作業員の方に伺ったのですが、これは、それぞれのエリアに関しての堰の容量と云うのはどのような差が有るのでしょうか。
東京電力尾野氏
今個別具体的にデータは持ってませんがそれぞれの場所によって確かに堰の要流量と云うのには違いが有ります。
堰で見ますと、堰の全体の面積に対して雨が降ってくる事になるんですけれども、堰内のタンクがない部分の面積は、タンクのある部分には水は溜まりませんから、それ以外の場所に溜まってくることになるので、例えば雨が10ミリ降ったらその堰の中全体に10ミリ降ったんだけれども、席の部分だけで見てみると、それが20ミリくらいに水かさが増えるとか、まあこういう関係が有って、これはおいてある場所の堰の広さ、タンクの密度とか、こういった事によって違いが出てきますので場所毎に少しづつ違いがある、という事はございます。
おしどりマコ
わかりました。
汚染水対策ＷＧ第４回（８・２７）の資料を見ますと、タンク１基辺りの設置面積が192m2で、一基の断面積が13m2で、残りが堰装甲という事になっていますが、Bエリア、Cエリアなどはそれよりも狭い、まあ個数が少ないエリアですが、H系エリアなどは割と広めにとってあるということですので、堰の広さがどのようになっているのかというのもご回答頂けたらと思います。
で、同じ第4回の資料で、過去の降雨量の実績から，溢水が生じる可能性は低いと、で、10mm/hの雨が12時間継続した場合は溢水と有りますが、今回大体この溢水という現象が見られましたので、どれ位の降雨量がこのタンクエリアにあったのでしょうか。
東京電力尾野氏
これはですね、タンクエリアの状況で見て行った時に、午前中7時の時点ではまだくるぶし相当位でまだそんなに深くはなかったという事でゴザいます。
おしどりマコ
16日ですか。
東京電力尾野氏
15日。
おしどりマコ
15日7時。
東京電力尾野氏
その後また昼頃にパトロールに行った際に、水位が上がってきてるので排水処置をしようという事で、排水処置を行ってるわけですが、その際にかなり協力な雨が降ったそうでございまして、まああの、ポンプの起動までの対応をしている間にみるみる上がってきたと、いうような状況だと聞いてございます。
あの、具体的にその場所でどの位の時間雨量があったかということは分からないんですけれども、浪江の気象データなどはネットなどで見れますので、そういうもので見て行きますと、午前中はそんなにあめは降ってない、で、昼前後に急速に雨が降って、大体午前中全体で積算、朝から降った雨量そのものが大体まあ10mmそこそこぐらいなんですが、昼前後に急に、1時間ぐらいの間に物凄く雨が降っているようでございまして、1時間ぐらいの間で50mmぐらいふえてるんですね、ですので、全くそれと同じことが発電所で起こってるかといいますと、場所が違いますから、完全に同じという訳ではありませんが、あの付近一帯で昼前後にかなり強い雨が降ったというような事がある。
というようなことかと思いますので、実際に現場の方はかなりの雨であって、その中での対応であったという風に聞いてますので、まあ状況としては一致してるかと思います。
おしどりマコ
わかりました。
それを伺うとまあ、朝10mm、昼前後に50mmということで、これ第4回の資料を見ますと溢水が起こる事例、堰高を超過する降雨量は120mmだという事なんですが。
東京電力尾野氏
これは、その時のワーキングの中でお示ししているのはある標準的な堰のエリアを例に説明しているので、通常時間10mmの雨量というのはかなりの雨という風に思いますけれども、そうした事でももち時間としては12時間ぐらいはあるんではないかという、概略的なお示しという事です。
ただ、その時にお示しした時の心と云うのは、12時間あるから大丈夫です、ということではなくて、12時間という時間であれば短時間の中で判定測定の出来る手法を持ってなければいけないと云う主旨でしたので、そうした事を踏まえて通常我々がやっている全βの測定だけで12時間で対応していくというのは困難ですから、比較的短時間に判定して行く方法というのを持っておく必要があるだろうということで、測定法の提案をして行くという繋がりでございます。
おしどりマコ
わかりました。
この120mmというのは堰内の水がゼロからの降雨量という考え方ですか。
東京電力尾野氏
そうです。
おしどりマコ
わかりました。
ゼロからなのでまあ現在は「閉」運用していたので元々くるぶし程度あった、という事ですね。
くるぶしというと5センチくらいですか。
東京電力尾野氏
まあそのぐらいかと思いますが。
おしどりマコ
わかりました、元々有った、という事ですね。
東京電力尾野氏
はい。
おしどりマコ
で、この排水路のサンプリングデータの傾向を見ますと、B-0-1や、B-0などの上流が高い値から低い値に、15日、16日の値を見ますと高い値から低い値に、C-1やB-3などの下流が低い値から高い値に変化しているのですが、これは上流のものが下流に流れたと考えて、そういう理解でよろしいでしょうか。
東京電力尾野氏
基本水がかなり流れておりますので、まあ上流から下流に物が流れていくというのは、これは当然でございますから、それはそういうことでいいと思います。
ただ、出てる値そのものというのの、量ですね、つまり、どれだけの流量が出てるかということでちょっと、測り難いところもあるんですけれども、通常この排水路というのは天気がいいときですと、底の方にチョロチョロ流れてる程度のものですが、まあかなりの豪雨が降ったわけでございますので、相当な体積のものが流れてると。
以前、測っていたB排水路での測定地点というところというのは、正に溜まった水を測ってるような、そういう状況の中で測っていた訳ですから、そう体積としてそんなに多いという風にもそもそも思いませんので、全体として流れてるものの中でどれだけ寄与しているのですか、と云う観点からいうと、そんなに大きくないんじゃないかともおもいますし、じゃあそれがどの程度か、と言われると、少しご説明し難いかなと思ってるということです。
おしどりマコ
わかりました。
天気がいい時はチョロチョロ流れる程度と仰ってましたが、B-0とB-2は清掃後の9月14日は一旦、水なしと云う評価が出てますが。
これは一旦ゼロになってますよね。
東京電力尾野氏
一旦ゼロというよりも、サンプリングできるような状態で水が汲めなかったという程度であったということです。
おしどりマコ
あ、そういう表記の時も有りますが、水なしという事になっております、、。
わかりました。
で、規制庁事故対処室からのメールで、堰ドレン弁から排出した水に含まれる放射能量等状況によっては法令報告事象に該当する可能性もある、ということなんですが、現在の段階で規制庁から何らかの連絡はありますか。
東京電力尾野氏
今朝時点で特に聞いてはございません。
おしどりマコ
わかりました。
で、H-2エリアの過去の漏えいの件をさっきおっしゃっておられましたが、パッキンの緩み、ボルトのフランジ部分の緩みの漏洩はH-2エリア以外でも過去幾つかボルトの緩みの漏洩があったと思うのですが、このH（北）（東）エリアとH-2エリアH-4の間に、去年の4月に数十万ベクレル／Lのストロンチウムが120t漏えいした事例がありましたが、その後この付近のサンプリングはされてますか。
その時に土壌を回収したという事でしたが、雨が降った時にH-2エリアやH-4、もしくはH-6エリアなどの測定はこれまでされた事はあったのでしょうか。
東京電力尾野氏
特にしていなかったのではないかと思います。
おしどりマコ
わかりました、その数十万ベクレル／L漏洩した時の寄与は考えられるという事はあるのでしょうか。
雨になるたびに高濃度になっていた可能性です。
東京電力尾野氏
そうですね、当時のことということで考えると、確かあの時は汚染水が漏れた所の土壌の回収も行ってそれから、ちょうど排水口の近くで橋状になっている所の付近だったんではないかなぁと思います。
おしどりマコ
そうですそうです、でその後C排水路、暗渠にした. . 。
東京電力尾野氏
総暗渠化すると、そういったような対処をとって、つまり回収できるものは回収し、それから排水路自身は暗渠化して、というような採取を取ったと思います。
おしどりマコ
そうですそうです、で、 100t環境中に放出したということでしたので、その100tの行方を以前からずっと気にしているのですが、その回収しきれなかった分が雨の度にこの付近を高線量の水が検知される様な状態にしていたというような評価はなかったのでしょうか。
今まで一切、サンプリングはされていなかったということですか。
東京電力尾野氏
特にそういう評価や測定をしているということでは無いかというふうに思います。
おしどりマコ
測定は今回初めてということですね。
東京電力尾野氏
はいそうですね。
おしどりマコ
わかりました。
ありがとございます。
すいません1つ漏れてました、No.1エリアの水の状態は今回の台風で水位の変化はどのようになってたのでしょうか。
東京電力尾野氏
すいません、まだこちらの方のデータのロガーから上げてきたデータがこちらまで来てませんのでまた後日確認できたところで、確かに気になるところですね。
確認しておきます。
おしどりマコ
わかりました、ありがとうございます。
東京電力尾野氏
すいません、土嚢の数ですけれども、寸法からいいますと土の量として2t分ぐらいということで、土嚢にすると100個ぐらいでしょう、ということでした。
おしどりマコ
総重量が2tですか。
東京電力尾野氏
はい。
おしどりマコ
ありがとうございます。
2回目の質問
おしどりマコ
先程のご回答の中で、関連の質問ですが、 Cエリア（東）の24Bq/Lというのを2.4と間違えていた件で、どの時点で誰が2.4を24ということに気づいたのでしょうか。
東京電力尾野氏
これは先程ご質問がありますけれども、私どもとしてまず2.4であるということで四捨五入しておよそ2いですということでメールを配信させていただいてたんじゃないかなと思います。
で、そうしたことも含めて排水措置をとりますよという事でご案内さしていただいたんじゃないかなぁというふうに思ってございますが、そのあとで、24を2.4と読み間違えているということを承知しましたので、その訂正をさていただいているということですので、まぁちょうどその間でしょうか16日の夕方に、訂正をさしていただいてその訂正の連絡がいっているんじゃないかなぁと思います。
おしどりマコ
あ、すいません。
そのー、本店でこちらで受けた方が、読み間違えた、、。
東京電力尾野氏
いや、そうではなくて、現場を含めて、、。
おしどりマコ
現場の可能性ですね、解りました。
なるほど、そのデータのやり取りで、どの段階でどこの、、、なんといいますか、そのデータの読み間違いのエラーのチェックがどのようになされたのか、ということを知りたいのです。
東京電力尾野氏
まずあの、、。
おしどりマコ
あの、どこの部署でどこの段階の方が気づいたのか、ということを知りたいのです。
時刻ではなく時系列ではなく。
東京電力尾野氏
気づいた経緯ということですか。
おしどりマコ
そうですそうです。
東京電力尾野氏
わかりました。
後日でよろしいですか。
おしどりマコ
あ、はい分りましたよろしくお願いします。
で、先ほどの、もともと台風の前から堰の中に水がくるぶし程度たまっているいたということですが、これはドレン弁の「閉」運用をしてから、水を何といますか、溜めっぱなしの運用ということで、ここれは「閉」運用している時も、雨水の時は雨水である事が確認すれば放出するというようなことになっていたと思うのですが、これ、台風が来なければどのタイミングで水を放出する予定だったのですか。
東京電力尾野氏
そうですね、具体的に予定と言う事ではございませんでしたけれども、まぁある程度溜まってきているという状況がありますからどうするか、ということはありますけれど、まぁそうした相談なども少ししっかりしていく必要がある場面の中で対応していくという事でございますから、そのままなんら管理ができない状態で溢水していくということが好ましいことではございませんので、至急用意していた方法によって測定を行ってそれで「ここはこぼしちゃいかん」というとこについては汲み上げの作業を優先的に振り向けていくというような対応をとったという次第です。
おしどりマコ
つまり、水を溜めっぱなし運用にしていても、経時的に雨水が溜まって堰の高さに、堰高に近くなれば同じような処置をしていた、という事ですね。
東京電力尾野氏
そういう処置をしていたという事になりますが、何れにしても、 8月の後半以降ここまでの間に雨が降らなかったわけではもちろんございませんが、これほどの雨が降るということがございませんでしたから、対処についてはそこまでの間では緊急度のある対応では無かったと思います。
おしどりマコ
分りました、まあ8月、9月は台風シーズンですので、ずっと水を溜めっぱなし運用していたというのは少し理解ができませんので、降雨の関係をどのように、元々どのような計画だったのか、と云うのもご回答頂けたらと思うのですが。
東京電力尾野氏
あの、そうですね、元々我々が考えていたことというのは、雨水であるという事が確認できれば出していく、ということのプロセスを確立して行くということが我々の考えていたことです。
その過程の中で昨日を迎えておりますから、そういう意味から行ったらもっと迅速にいろんな相談をしておく事がより良かったのではないかと云うご指摘かと思いますが、それについてはおっしゃる通りかと思います。
おしどりマコ
わかりました。
この「閉」運用と云うのは、水の溜めっぱなしの運用ということでは無いですよね。
東京電力尾野氏
あに、「閉」運用という事をすると自ずと水が溜まって来ますから、、、。
おしどりマコ
あ、あ、ああそうですけれども、その、、。
東京電力尾野氏
溜まった水をどうするかという事をセットで考える必要がありますので、そのことも含めて運用としては完成形にしていかなければならないわけです。
おしどりマコ
まだ完成形ではなかったということですね。
わかりました、ありがとうございます。
3回目の質問
おしどりマコ
堰の水の、溜めていた運用について伺いたいのですが、以前「開」運用にしていた時は、雨水などで溜まっていた時に漏えい検知の意味を果たさないので堰は水をためないために常にドレン弁は「開」運用にしていくと云うご説明をされておられましたか、今回「閉」運用にしてから1度も開けておらず、雨水がずっとくるぶし程度まで溜まっていたということで。
では漏洩検知はどこで見ておられたのでしょうか。
東京電力尾野氏
はい、あのまあ色々、どちらを重視するかというところで、どの制約条件を重視するかっていうことで物を見て行かなければいけないということでございますので、以前はあまりセンサー類を用いないでも目視によって漏洩を早く確認していく、ということが出来るような方法で確認していくと言うやり方で考えておりましたので、雨水をためないで、できるだけ基礎の上の状態は乾いた状態が望ましいという考え方で対処をとっていたのです。
ただ、それはそれで1つの考え方ではあるわけですけれども、8月19日に高濃度の水を外にこぼしてしまうと云う所までの大きな失敗をしてる訳でゴザいますから、そうした事から考えると、「閉」の運用にすることで外でこぼしてしまうことがない状態をいち早く用意しておいた上で、パトロールしていくと言う形に変えていきましょうということで、重点を置くところが変わったわけでございます。
なので、その分、人の入れ方であったりあるいは計器類、センサー類を使う、具体的に言うと水位を直接測れる様な方法を思考していくということで、将来的には水位計をちゃんとつけるつもりですが、それまでの間にサーモグラフでタンクの外から水位変動がないということを確認していくような手段をパトロールの中に組み入れるだとか、或いは線量計は以前は水溜りが見つかった後、使って行くというものでしたけれども、始めから使って行くやり方に変えたいと、まあそれに伴って要員や人が必要になって来ますから、その分を体制を厚くするとか、そうしたやり方の変更をしてきたということです。
とゆうか今のやり方が、 100点であるかという事では必ずしもない、と思いますのでそれはもうやっていく中で改善はして行く、という事かと思います。
おしどりマコ
わかりました。
あの「閉」運用になった経緯と云うのは存じているのですが、その漏えい検知を現在日々のパトロールでどのように把握しておられるのかというのを知りたかったのですね、水位計はそれぞれまだついていないはずですので、サーモグラフでパトロールで毎回全てのタンクの水位を見ているということですね。
サーモグラフで。
東京電力尾野氏
一日一回サーモグラフで見ております。
おしどりマコ
水位を。
東京電力尾野氏
はい。
おしどりマコ
分かりました、ありがとうございます。
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