１回目の質疑　　　　　　　　　　　　　　　　

おしどりマコ

ニコニコの七尾さんの質問に関連して。
全βを測定しているのは南放水口付近の以前濃縮塩水が漏れた可能性のある、所のあたりだけで毎日測定している発電所付近の海水と、１、4号の取水口付近の海水は全βは検査されていません。
私も何故この海水の全βを検査しないのかという事を質問したかったのですが、いかがでしょうか。

この南放水口付近は去年の3月辺りだったと思いますが濃縮塩水が配水管から漏れた可能性があるので全βも加えて検出・検査し始めているんですね、ですので他の海水は毎日検査されてますが、全βの検査はされてないのですか。
 

 

東京電力:尾野氏

確認をしたいと思いますが、南放水口において全βの測定をしていると云うのは申し上げた通りです。

 

 

おしどりマコ

そうですね、南放水口付近はかなり斜めの距離で貯水槽１、２、３の辺りからずれますので、そのすぐ海側辺りの海水の検査されておられないのは何故かという事をお聞きしたかったのです。

 

 

東京電力:尾野氏

元々全βの測定をしてたのは仰るような状況も含めてやらしていただいてます。
 

 

 

おしどりマコ

わかりました、今回まあ同じ濃縮塩水が漏れた可能性がある、という事で他の付近での海水も全βを是非解析していただきたいと思います。

で、先ほどから最終的な水の処理を「関係省庁の理解で」と云うお言葉を使っておられますが、少し海洋に投棄する可能性も出てきているように思うのですが、あの、ALPSの処理水を蒸発濃縮して体積を小さくして保管して行くと云う事は選択肢としてあがってないのでしょうか。
 

東京電力:尾野氏

ＡＬＰＳの処理水をどの様にしていくか、と云う事については様々なお知恵をいただく必要があると思いまして、そうした事を踏まえて今後、関係機関の了解を得た上で、考えていくと云う事ですので、以前から申し上げてる通り「関係機関の了解の無い状態で放出はしない」と明快に申し上げてますので、この中で、しっかりと対処していきたいとおもっております。

 

 

おしどりマコ

わかりました、では、ＡＬＰＳの処理水は蒸発濃縮をして体積を小さくして保管する、と云う事も一応選択の課題にはあがってると云う事ですね。
 

 

東京電力:尾野氏

ＡＬＰＳ処理水の最終的な処理の方法についてはしっかりと検討してまいりたいとおもっております。


おしどりマコ

わかりました、この貯水槽の分析結果を見ますと貯水槽１のドレン孔から以前まで全βは検出限界地未満でしたが、昨日から全βが検出されてますが、これは、漏えい検知孔と同じ北東側のドレン孔より昨日から出ていると云う事で、これについてどう評価されてますか。ベントナイトシートから外側に出た兆候ととらえてるんでしょうか。

 

東京電力:尾野氏

可能性としては様々あろうかと思いますが、現時点においての値と云う事で言いますとまあ、バックグラウンド近辺の値と云う事ですので、はっきりした事を申し上げる段階にはないと思います。何れにしてもサンプリングは継続してまいりますし、今後のボウリング調査の結果で更に周辺のデータを増やしていきますので、そうした物を見て影響を確認して行きたいと考えております。
 

 

おしどりマコ

分かりました。

３月の半ばぐらいに全βが貯水槽２の検知孔から検出された辺りも同じ様な値だったと思いますが、福島県の土壌で汚染が酷い所のストロンチウムの、、まあこれは水ではなく土壌ですが、そのバックグラウンドから見ても少し高いように思いますが、サイト内ではこれがバックグラウンドと云う事ですか。

 

 

東京電力:尾野氏

サイト内は他と少し状況の違う所もあるのかもしれませんが、先ほどもご指摘がありましたが、まだ入れてない所の付近のドレン孔の値なども似たようなものが出ておりますし、そうした事からこの程度のバックグラウンドと考えております。
 

 

おしどりマコ

わかりました、貯水槽１のドレン孔から今回、アンチモンやルテニウムも検出されていますが、これは淡水化装置に通した濃縮水のそのまま同じ同程度のアンチモンやルテニウムが検出されており、貯水槽２よりかなり濃度が高いのですが、これはどう評価しておられますか。

 

東京電力: 尾野氏

個別の細かい評価については今後精査してまいりたいと思っております。
 

 

おしどりマコ

わかりました、ではベントナイトシートのスペックはまだ出ませんか。
 

 

東京電力: 尾野氏

すいません、また確認いたします。

 

 

おしどりマコ

わかりました。
ベントナイトシートが中にポリエチレンのシートが挟まっていたり、表面でもいいのですが、そのポリエチレンの養生シートが挟んであるか、、、何と云いますか、要は確実に水を通さない物が１枚挟んであるかどうかという事を知りたいのですが。

 

 

東京電力: 尾野氏

えー、仰ってる意味はそういう事でしょうか。

ベントナイトシートと地盤の間にポリシートがありますか？と云う事ですか。

 

おしどりマコ

違います、ベントナイトシートのスペックとしてポリエチレンのシートが挟んである物も遮水シートとしてたまにあるのですが、ふせん布の間にベントナイトシートがあるタイプや、確実に水を通さないポリエチレンのシートがどこかに挟んであるタイプなど様々あるのですが、ベントナイトシートは確かに遮水シートとして確かに使われますが、全て吸水した場合、何と云いますか吸水量の上限に達したら放出して行きますので中と外が行け行けになっているかどうかを知りたいのです。
 

 

東京電力: 尾野氏

そう云う事ですね、すいません今、確認さしていただきましたけれども、ベントナイトシートの上面についてはポリプロピレン製の織布が入っております。
咬めん

下面については、ポリエチレンのシートが入っているタイプでございます。

下面の方はポリエチレンのシートそれから、ポリプロピレン製の不織布がついていると云う事ですので仰るようなサンドイッチのタイプの物です。
 

 

おしどりマコ

 

わかりました、そのポリプロピレンとポリエチレンの水の透過性はどの程度ですか。
 

 

東京電力: 尾野氏

ポリエチレンですから、水の透過性は低いですが、全体の遮水性能と云う事で云いますと。透水係数で５×１０の?９乗cm/sec という値ですのでベントナイトシートのスペックとしては遮水性能が優れているものと考えます。

 

 

おしどりマコ

わかりました、以前からフェルトやベントナイトシートがフィルターとしての役割を果たしているのかどうかを聞いてましたが、チェルノブイリ原発事故の研究文献を見ますとゼオライトでセシウムを。ベントナイトでストロンチウムを吸着させて事故終息作業にあたったと云う事で、今回ベントナイトがかなりストロンチウムを吸着してるのではないかと思われますが、以前尾野さんも仰っておられましたが、内側と外側で４ケタ落とす事も可能なほどの吸着率はありました。
そこで今回汚染水の移送計画はありましたが、このベントナイトシート撤去計画は考えておられますか。

 

東京電力:尾野氏

その後どうするかというのはと云う所まで確定してませんので今後の調査結果を見てその後の事は考えていと思います。
 

 

 

おしどりマコ

わかりました。
えー、あの、ご存じの通りゼオライトもベントナイトも吸着した後、少しずつ放出しますのでゼオライトやベントナイトの吸着剤の使い方として、吸着させた後直ぐに撤去しないと同じ様にずーっと環境中に出っぱなしになりますので、今回の漏えいを最小限に食い止めようと思うと、ストロンチウムもたっぷり含んだと思われるベントナイトシートを早く撤去する計画があるの物とは思うのですが、今の所ベントナイトシートの撤去は計画にはあがってないのですね。

 

東京電力:尾野氏

今後の対応と云う事ですので、そちらについては状況等を踏まえた上で判断して行く事になろうかと思いますが、何れにせよ的確な対応を検討したいと思います。

 

おしどりマコ

わかりました、では貯水槽２が３月半ばごろに、漏えいの兆候が見られ、４月頭に外側に確実に出だしたと云う事で、ベントナイトシートのスペックとして数週間の猶予があると思われるのですが、貯水槽１のベントナイトシート内側の物が外側に出てくるまで、どの位の猶予があるのか、と云うのは東京電力は評価しておられますか。

 

東京電力:尾野氏

現状、マテリアルバランスとか、濃度勾配の関係と云った事については評価検討をしている所ですので、そうした評価の上でお答えしたいと思います。

 

おしどりマコ

貯水槽１の移送計画がゴールデンウィークめどで終わる、と云う事ですが、それはベントナイトシートのスペックの猶予を見て、と云う事でしょうか。

 

東京電力:尾野氏
移送と云うのは、最速で行いたいと考えておりますが、移送先の確保と移送能力の関係で最速を目指していると云う事ですので、そうした対応でございます。

 

おしどりマコ

分かりました「猶予ではなく、最速で」と云う事ですね。

 

東京電力:尾野氏
可能な限り早く対応して行くと云う考えです。

 

おしどりマコ

わかりました、ありがとうございます。

　２回目の質疑　　　　　　　　　　　　　　　　

東京電力：石橋氏
おしどりさん、簡潔におねがいします。

おしどりマコ

簡潔にいたします。

貯水槽の１、２、３のサンプリング計画についてお聞きしたいのですが、１、２、３についてはドレン孔も漏えい検知孔も全αとトリチウムの分析もすると云う事ですが、大体全αの結果が出てくるのはどれくらいの目どでしょうか。

 

東京電力:尾野氏
全αの方は少し時間がかかるかもしれませんが、確認させてください。

 

 

おしどりマコ

わかりました、α核種はかなり時間がかかると思いますが、１ヶ月後に出てきても少し遅いと思いますので速報値としてどのくらいの目どで出るか教えて頂けたらと思います。
先ほど１８時前にいただきました、東京電力からのメールで揚水井戸の１?４までのサンプリング結果が出てますが、このサンプリング計画でNo.１?４の揚水井戸と云うのはどれにあたるのか教えて頂けませんでしょうか。この季節観測孔と同じと云う事でしか、又は別の所でしょうか。

 

 

東京電力:尾野氏
お手元の資料（資料３の２ページ）で、モニタリング計画を示している２ページですね、こちらの方のグリーンで書いてある所に緑の丸で１、２、３、４と書いているこちらです。

 

 

おしどりマコ

わかりました、これはかなり近い所ですが、塩素濃度にかなりバラつきがありますがこれはどう評価されてますか。最小が９ppmで一番高い所が６５ppmです。

 

 

東京電力:尾野氏
これは、現時点でどうこうという所ではございませんが、個々のその場所のバラつきが出てるのではないかと思います。

 

 

おしどりマコ

わかりました、この地図だとかなり近いように見えますが、それぞれどれくらいの距離離れてるのでしょうか。

 

 

東京電力:尾野氏
井戸の距離ですね、それは、上の方に発電所建屋の寸法が書いてますが、例えばタービン建屋の上辺というのは大体８０ｍから１００ｍ位の間隔ですので、それとほぼ同等ぐらいの所と思います。

 

 

おしどりマコ

なるほど１?４までの距離が８０ｍ?１００ｍぐらい。

 

 

東京電力:尾野氏
そのぐらいのスケール感と思っていただければよいかと思います。

 

 

おしどりマコ

別件ですが「ソーシャルコミュニケーション室」について伺いたいのですが、これは「リスクコミュニケーターが、原子力リスクを経営層等に提言する」と云う事で、これは社内向けのリスクコミュニケーションをする部署何でしょうか。

 

東京電力:石橋氏
本日、社長直轄のソーシャルコミュニケーション室を新たに設置しております。
ソーシャルコミュニケーション室は平常時は、立地地域或いは社会に寄り添って行動する事を社内で徹底するための活動、或いはリスクの収集・分析など、或いは必要に応じて情報開示に関する改善指示等を行います。
また、非常災害時等の場合は経営層に対して対応方針等を提言すると云う社長直轄の組織です。

 

おしどりマコ

わかりました、このリスクコミュニケーションと云うのはその、住民の方々にリスクコミュニケーションするのではなく、経営層や車内に向かってと云う事なんですね。

 

東京電力:石橋氏
いえ、地域方々へのお話なども積極的にさせて頂く事になると思います。

 

おしどりマコ

「させて頂く事になると思います。」
あー、はいわかりました。
で、「日常的に立地地域や社会の気持ちに寄り添って行動する」とありますが、その例えばこの「リスクの収集・分析」住民情報のリスクの収集・分析などの情報収集はどうやってされるのですか。

すいません、そのソーシャルコミュニケーションのもう少し具体的な方策なり、施策なりどう云う事をやるのかと云う事を例示していただけるとありがたいのですが。

 

東京電力:石橋氏
まだ協設置したばかりで室長もまだ決まってません状況ですので、具体的な方法というのはまだこれからになると思いますけれども、基本的には会社にとって潜在的なリスクを常日頃から収集・分析してそれに応じた対応策の検討をこのＳＣ室（ソーシャルコミュニケーション室）で行っていくと云う事です。

 

 

おしどりマコ

これはコミュニケーション、、、リスクコミュニケーションでの潜在的なリスクと云う事ですか。

 

 

東京電力:石橋氏
いえ、通常、会社として可能性のある潜在的なリスクと云う事です。

これは、３月２９日に公表させていただいています、原子力改革プランの中ですでにお示ししている物で、それに沿って、今日設置になったと云う事ですので、もしあれでしたらそちらの資料を併せてご覧いただければと思います。


おしどりマコ
見ます。
ありがとうございます。



　３回目の質疑　　　　　　　　　　　　　　　　

おしどりマコ
ソーシャルコミュニケーション室について少しお伺いしたいのですが、先ほど石橋さんに教えて頂いた物を読みますと、情報開示についてかなりの決定権を持っておられるのですが、この方々は会見には出ていらっしゃるのでしょうか。

東京電力：石橋氏
今のところは、そこまで決定しておりませんが、必要に応じて検討したいと思います。
 

おしどりマコ
ではまず、情報開示を徹底して行くと云う事が何度も書いておられますが、以前、記者会見で情報開示を度々要望していた物で、開示されなかった物、例えばテレビ会議映像などは、今後も検討課題にあがるのでしょうか。
若しくは、ソーシャルコミュニケーション室の方々に外部の人間が接触する・話をできる、と云う様なルートはあるのでしょうか。


東京電力：石橋氏
本日設置したばかりですので、そのＳＣ室に配属になるコミュニケーターの人たちもまだ全員発令が出てない状況ですので、どう云う物が具体的に検討訴状にあがるかというのは、すいません、まだこれからと云う事になります。


おしどりマコ
わかりました、では最後に、「リスクコミュニケーターは原子力リーダーの考え方を理解し」とあるのですが、その原子リーダーというのはどう云った物なんですか。


東京電力：石橋氏
原子力部門のリーダー・幹部と云う事です。


おしどりマコ
東京電力の原子力部門のリーダーと云う事ですね。


東京電力：石橋氏
はいそうです。


おしどりマコ
わかりました。
具体的にいうと、どう云う役職の方々ですか。


東京電力：石橋氏
原子力本部の例えば、役員ですとか部長とか。


おしどりマコ
原子力本部の役員・部長ですね。
すみません、今具体的に役職名や、お名前を挙げていただけませんでしょうか。


東京電力：石橋氏
すいません、ちょっと沢山おりますので、原子力の部門は沢山ありますので、具体的な役職と云う事出れば改めて。


おしどりマコ
わかりました、宜しくお願いします。

 

 

<1回目の質疑>
おしどりマコ
地下貯水槽の品質確認、試験の内容のご回答ありがとうございます。
依然した質問の回答が出ていませんでしたので、前田建設に取材をしてきましたが、前田建設は東京電力に回答した以外の事は独自で答えれない」という事でしいたので、要望なのですが、前田建設のこの工事をされた方でも広報の方でなくても、回答をお持ちの方、専門の方を会見に呼んでいただく事はできませんでしょうか。


東京電力：石橋
前田建設の方を、、、、。


おしどりマコ
たとえば、品質検査、満水時の水はり検査についてのご回答はいただきましたが、満水時の地盤沈下量を測ったのか、若しくは満水時に蛍光剤や染色剤によるトレーサーによる探傷検査はしたのか、等の回答はこのご回答では載ってませんので、本日改めて質問しても「確認します」になってしまいますので、ご回答をもった方を会見に呼んでいただけないか、という事です。


東京電力：尾野氏
ごめんなさい、そう云う質問であれば私から回答するのが良いと思います。
「満水時の確認項目として確認した物はこちらでございます」という事で本日お示しいたしました。


おしどりマコ
わかりました「満水時の地盤沈下量は測定していない」という事ですね。
「トレーサーによる探傷検査もしていない」という事ですね。

東京電力：尾野氏
はい。


おしどりマコ
あと、前田建設に聞いてみて、回答できないと云う事だったのですが、例えば、危険物取扱いタンク等は消防法によって検査されますよね。
でその、原子力関係の施設は耐震設計審査指針や安全設計審査指針に基づいて造られますが、この地下貯水槽はどの様な法律に基づいた検査をされたのでしょうか。
まあ、例は無いので難しいと思いますが。


東京電力：尾野氏
福島第一の状況は通常とは違っておりましたので、取り扱いについては個々規制庁等に対応を相談しながら進めてます。設置等についても規制庁の意見聴取会の様な所でご説明、応対しながら進めてます。具体的な設置に当たっては実施計画などで書類化して提出してる、という様な事ですので、そうした対応はとらしていただいてます。


おしどりマコ
わかりました、意見聴取会などで、評価したと云う事ですが、ではその何らかの法律に基づいた準拠した検査という意味では特にないのですね。


東京電力：尾野氏
福島第一の状態が通常の法律の適用対象の状態と違ってますので、その時にこう云った対応をとって運営してます。

おしどりマコ
はい、この地下貯水槽に関する意見聴取会の議事録も全部読んだというか、全部傍聴に行きましたが、この地下貯水槽は耐震Ｂクラスとされてますが、接合部は耐震Ｂクラスの検査がされてない様に思いますが、いかがですか。
接合部も含めこの地下貯水槽での満水時の実験も含めです。


東京電力：尾野氏
地下貯水槽の遮水シートの評価という事で、地震時にかかる力という事で遮水シートに損傷等の生じる恐れはないであろうと云う事は確認してますが、、、。


おしどりマコ
そうです、遮水シート自体は耐震Ｂクラスの検査はされてますが、それぞれの設備や接合部についての耐震検査です。
遮水シートの接合部やタンクその物についてです。


東京電力：尾野氏
タンクの性能保持という事でシートの能力という所で保持しておりますので。


おしどりマコ
そうですね。
すいません繰り返しになって。
あのー、議事録を何度も読んだんですがシートに頼っているのでタンクその物は耐震検査やその他の検査はされていないんです。


東京電力：尾野氏
そこは、制度上の整理として性能保証と、性能を担保すると云う事で遮水性能を担保してますから、シートの確認という形になってます。


おしどりマコ
そうです、耐震Ｂクラスと指定された設備の事は尾野さんの方がもちろんご存じだと思いますが、耐震設計審査指針で、全ての耐震検査をされますので、今回この貯水槽が遮水シート頼みという事で、タンクその物の耐震検査は全てされていないと云う事で、それは原子炉の汚染水の設備であれど、耐震設計審査指針はもう、、、それでよかったと、、、。
そこの意見聴取会でされたからもうそれでいったと云う事なんですね。


東京電力：尾野氏
そうですね、耐震評価という事でいえばそう云う事になります。
それから、通常の強度評価という事になれば枠材の評価や、必要な事は指していただいてますが、その辺りについては、ご出席されて見ていたのであればお話も伺ってるんじゃないかと思います。
何れにしましても、我々だけでない判断の中でこうした設備の設置についてはご説明、ご相談させていただき許可をとっている、という事です。


おしどりマコ
わかりました。
では、以前から聞いてますベントナイトシートの詳細なスペック等は本日教えて頂いたのでしょうか。すいません、遅れてきたもので。


東京電力：尾野氏
すみません、まだですのでちょっと確認させてください。


おしどりマコ
わかりました、では以前聞いてました、3月半ばの時点での分析結果などで全βが検出されていたにも関わらづ「漏えいではない」と判断していたその現場の判断部署の名称を教えていただけますでしょうか。


東京電力：尾野氏
これはちょっとお待ちいただければと思います。


おしどりマコ
わかりました、では、、、東京電力が鹿島の技術研究所等で汚染水の止める研究をしていますが、そのグラウトの注入を変えて色々な物を止める事に成功した、という様な事が出ていましたが、今の既存の貯水槽を使う為に何らかの止水材等を入れるという様な検討はされているのでしょうか。


東京電力：尾野氏
現時点でそういう検討はしておりません、まず、原因究明をした上でそれに応じたグラウティングをするならする、対応をすると云う事になりますので、現時点でそういった議論はしてません。


おしどりマコ
わかりました。
ではその、今後の方針を東京電力が決める時に、検討するチームの中に建設業の方や土木関係の方は入っておられますか。


東京電力：尾野氏
現在、対応している所としては主に当社が中心でやらしていただいてますけれども、調査にあたっては土木関係の企業の方の協力も得ながら進めております。


おしどりマコ
わかりました、その検討するチームには土木関係の方は入っておられない、という事ですね。


東京電力：尾野氏
今、対応という事でグラウティングをどうするか、という話ですよね。

おしどりマコ
というか、少し以前の話になりますが「海洋に汚染水が出ていた時にコンクリートで止めようとしたが勢いが強いため、止めれなかった」という事がありました。
そこで土木関係の方に伺うと「普通流量沢山ある所はまず、大きい石を積んで流量を弱めてからコンクリートを流し込むものだけれども、東京電力の判断部署には土木関係の方はいないのだろうか」という事を伺いました。
ですので、何らかの判断をするチームに居らっしゃるかどうかを知りたかったのです。
グラウト剤だけに関わらづ。

東京電力：尾野氏
もちろん、様々な対応を検討する際には関係する企業さんのお知恵などもいただきながら幅広く検討は進めてます。


おしどりマコ
わかりました、ありがとうございます。



<２回めの質疑>

おしどりマコ
当初東京電力が仮定として出しておられた、遮水シートの継ぎ目から漏れている、とか漏えい検知孔のビニール付近が伸びて漏えいしている、という仮定は、東京電力の検討で出したものですか、それとも施工業者や土木関係者を交えて出てきた事なのでしょうか。


東京電力：尾野氏
仮定の話で検討してる訳ですが、当社の検討です。


おしどりマコ
施工業者や健築業者は係わっていないけんとうですね。


東京電力：尾野氏
様々なアドバイスはいただいてますけど、状況等々からみて、今のこの№１貯水槽の話は置いときまして、その以前の状況の中でたいかくの値がかわってない、要は片方は出てるが片方は出ていないとか、漏えい検知孔の水位に全く顕著な動きが見えてないという状況の中で起こっていると云う事で、要は遮水シートの水位に近い上の方で起こってる可能性があるのではないかという中から出てきた話ですから。


おしどりマコ
そ、そうなんです。
判断の根拠は分かるのですが、検討するにあたって、東京電力は電力会社ですので、なぜ施工業者と共に検討しないのか、建築関係、土木関係の専門家と地下貯水槽の漏水の原因究明をしないのかという疑問があるのです。


東京電力：尾野氏
これは、関係する企業さんのお知恵や協力も得ております。


おしどりマコ
はい、協力というか、同席して同時に検討してるかたちなんですか。
あの、情報をもらって検討するという形なんですか。

東京電力：尾野氏
現地には関係企業の方などもいらっしゃいますし、そこも含めて我々としては確認しておりますけど。
われわれも可能性の一つとして考えてましたが、それで決め打ちをした訳ではない、という事については何度も申し上げてまいりました、その上でそうした可能性が考えられるのであれば、移送作業をしていた時に８０％以上でも安全とあげるのはよろしくなかろうと云う事で計画を変更したと云う事ですし、№3のほうもしばらくそのままで置いておこうと思ったけれども、80以下までは下げようとプランを変えたと云う事でご説明もさせて頂いてますし、更によく検討はしますが可能性としてこう云う物も考えられるという様な説明だったと思います。


おしどりマコ
わかりました、この新しく配られた資料で、水はり試験で漏水が無い事とありますが、これは目視でという事ですか。
トレーサーを用いてという事ではなくということですか。


東京電力：尾野氏
そうですね。水位計です。


おしどりマコ
わかりました。
トレーサーを用いた漏えい試験をすれば、わずかな漏えいも漏えい検知孔で目に見えて分かるのではないかと思いますが、トレーサーを用いた探傷試験をしなかったのは、これは前田建設の判断ですか、東京電力の判断ですか。


東京電力：尾野氏
当社の判断と思いますが、現実にトレーサーを使うと云う事でも、方や1万数千トンの水ですからそれに対して有意な濃度で検知できるようなトレーサーを入れると云う事も現実的な事なのか、という事もあります。


おしどりマコ
わかりました、では地下貯水槽№1の水はり実験をしたのが昨年の11月でそして、今年の4月、5ヶ月後に濃縮塩水を入れ始めてますが、前田建設ではない建設会社に伺いますと屋外の地下貯水槽を5カ月ほおっておいたまま直前の、事前の検査をせずに、貯留して行くと云うのは「どう云った判断をされたのだろうか」という事を伺ったのですが、その5カ月ほっておいた物を検査をしないで直ぐに濃縮塩水を入れた、という判断は緊急だと云う事で、これは東京電力の判断という事でしょうか。


東京電力：尾野氏
そう云う事でございます。


おしどりマコ
何らかの、施工業者に支持を仰い打という事は。


東京電力：尾野氏
確認をさせて頂きたいですが、先先日来の状況と云うのは非常に緊急度を要する状況ですから、その中での判断です。


おしどりマコ
わかりました、ありがとうございます・

 

 

１回目の質疑　　　　　　　　　　　　　　　　
おしどりマコ
貯水槽の周りのサンプリング結果を見ますと、使っていない5と7のドレン孔からの全βが検出されてますが、これはどういった評価をされてますか。


東京電力：尾野氏
資料の2枚目の事ですか。


おしどりマコ
地下貯水槽分析結果のNo.5と7のドレン孔水の結果です。


東京電力：尾野氏
4月7日のぶんですね。
現在、様々取ってる所ですが、使用してない所の状況なども含めて見ていくというのは、比較対象という事で、見ていくと云う事ですので、現時点でこれを見てどうというよりは、継続して測定してきますので、その全体を見ながら評価をしていきたいと思います。


おしどりマコ
これは、使ってない№5と、№7は№2の物を移送した、№6に非常に近いのですが、移送する前のドレン孔のデータはありますか。
№6が漏えいをしているという可能性等を考える為の、データと云いますか。


東京電力：尾野氏
№6の移送前のデータですか。


おしどりマコ
えー、№6に№2の物を移送する前の、、、。ですので、5も6も使ってない状態でのドレン孔のデータです。


東京電力：尾野氏
確認してみますが、タイミング的んは無いのではないかと思います。
通常測定は移送してから開始いたしますので、そう云う意味では№6について移送前の物は無いと思いますが、念のため確認いたします。
それから、5と7については現状移送されてませんが、これは要は移送されてない状態での評価という事でサンプリングしている物です。


おしどりマコ
移送されてない状態で全βは検出していても、これは、何と云いますか「特に問題はない」と云う評価なんですか。
東京電力として。

東京電力：尾野氏
問題があるとか無いとかには直接かかわらない物と思っておりますが、当該環境の初期状態がどの様な物であるか把握して行く一環ですので、個々の一回一回の測定データでどうこうというよりはコンパ全体の調査、様々な場所の測定サンプリングを行っておりますので、全体を見た上で判断して行くと云う事だと思います。


おしどりマコ
№6と№1に移送する前に貯水槽などの点検、状況なりの検査はされましたか。


東京電力：尾野氏
当該の施設を造ったおりに水をはり、漏えいが無いかとかそういったような検査はしております。


おしどりマコ
造った時のみで今回、№2と3の漏えいの可能性があり、移送時には特にしていない、という事ですね。


東京電力：尾野氏
そうですね、この移送開始時点では特にしておりません。


おしどりマコ
わかりました。
その造った時期と云うのはいつごろでしょうか。
不勉強ですみません。
去年の秋ごろ地下貯水槽が出来た時期という事ですか、その水はり実験をしたのは。


東京電力：尾野氏
竣工時期については確認させてください。
何れにしても、今出てる値はそう高いレベルではありませんから、入って無い場所での測定ですので、その当該の場所でのバックグラウンドレベルという物を示しているもであろうと云う風には思います。
それから、竣工時期ですが、
№5の地下貯槽が今年の1月、№6が昨年の12月、№7が今年の1月です。


おしどりマコ
わかりました、ありがとうございます。
分析結果を見ますと、3月20日時点で全βが貯水槽№2と3から出ていたり水位計が下がったように見えるのですが、それは過去の「こういう事象があったのではないか」というその当時での判断が難しかった、という事で。
では、データを判断しているのはどこか、現場なのか、本店のどういう部署なのか教えていただけませんか。


東京電力：尾野氏
それは、現場の所管部署になります。


おしどりマコ
現場の所管部署で判断をしていると。
各データの総合的な評価なども現場の所管部署が判断をしてるんですか。
因みに何という部署か教えて頂けたら。


東京電力：尾野氏
確認をさせて下さい。


おしどりマコ
昨晩のメールで地下貯水槽№1のレベルが高くなる事から、移送を停止すると云う事なのですが、この場合のレベルというのはさにを指してるのですか。


東京電力：尾野氏
水位。


おしどりマコ
水位ですか。
わかりました。


東京電力：尾野氏
№1の移送量は80％でコントロールしようと思ってるとこです、所が№2から早く移送しようとして、大容量の仮設ポンプを使ってますので、移送作業の最後の所で行き過ぎてオーバーシュートしに様に、上限に近付いてきた所からコントロールをする必要がありますので、その調整などをしつつ対応してると云う事で、運転の様々な操作が入ってる訳です。


おしどりマコ
わかりました、ありがとうございます。
この、№2と3に入っていた濃縮塩水は淡水化装置、濃縮水の放射性物質の割合と近いと云う事ですが、全βが以外のアンチモンやルテニウム等が含まれているかどうかの検査結果はどれくらいで出てきますか。


東京電力：尾野氏
個別のそういった詳細評価は今、していないと思います。
状況として、今の見方としますと全β或いは塩分、主要な核種等について確認していく事で状況把握としてはよろしいかと思います。
いたずらに分析核種を増やすと多数のサンプリングをしている関係もありますので、全体把握という事では逆に時間を要したり対応が難しくなったりしますので、今は主要な核種の測定で状況把握をしています。


おしどりマコ
わ・か・り・ました、濃縮塩水の成分を見ますとヨウ素、セシウムよりアンチモンやルテニウムの方がγ核種としてより多く含まれているように見えますが、今はその必要が無いと云う事ですね。
わかりました。
シルトフェンスについてお伺いしたいのですが、悪天候により切れていたと云う事ですが、点検周期はどのくらいですか。
そしてどの位の期間で切れたと判断されましたか（切れた時期）。


東京電力：尾野氏
今回の悪天候できれました。
日々のパトロールで見つけました。


おしどりマコ
点検周期は毎日という事ですね。


東京電力：尾野氏
そうですね。


おしどりマコ
わかりました、ありがとうございます。
あっあと司会の方に要望なんですが、記者さんがご質問される際に、ご自分のお名前を名乗らず、媒体だけ仰る方もおられますので、すいません、マニアなんで徹底してお名前も名乗って頂ける様にしていただけたらと思います。
宜しくお願いします。


２回目の質疑　　　　　　　　　　　　　　　　
おしどりマコ
度々失礼します。既出だったら申し訳ありません。
貯水槽№5、6、7の水はり実験の時期を教えて頂きましたが、1、2、3、4も教えて頂けますか。




東京電力：尾野氏
改めて一通り申し上げます。
№1が平成24年の11月
№2が平成24年の12月
№3が平成24年の12月
№4が平成24年の　8月
№5が平成25年の　1月
№6が平成24年の12月
№7が平成25年の　1月

以上です。


おしどりマコ
ありがとうございます。
この様な放射性液体廃棄物を大容量で地下に地下に貯水すると云う事が他に在りませんので、どの程度までの水はり実験、検査等を事前にしたかを知りたいのですが、満水時の測定沈下量や、浸透探傷試験など非破壊検査はどこまでされたのでしょうか。


東京電力：尾野氏
構造的に満水状態での漏えい試験というのは、漏えい検知孔の側で行います。
ですので、内部に人が入っての非破壊検査やそういった類の検査は特にしてません。


おしどりマコ
わかりました、満水時の地盤の測定沈下量などは調べましたか。


東京電力：尾野氏
地盤側の測定等データは改めて項目があるかも含めて確認させてください。


おしどりマコ
わかりました、そのハンマリングの非破壊検査ではなく、例えば染色剤や蛍光剤を用いての浸透探傷試験等はされたのでしょうか。


東京電力：尾野氏
そう云った様な物をするようなタイプの物ではございませんので、必要ないかと思います。


おしどりマコ
いや、大容量の危険物タンクの場合は通常、消防法などではする様になっているのですが、原子力施設でもそう云うのは想定していないので、何処までの検査をされたのかという事を知りたいのですが。
どの検査をされたのか、一覧があれば教えて頂きたいです。


東京電力：尾野氏
確認をさせて頂きます。
ただ、いわゆる浸透探傷試験は金属構造物に通常行うものですので、今回のタイプの物についてどの様な事をしたかについては確認いたします。


おしどりマコ
わかりました、漏れてないかどうかは漏えい検知孔で満水時に見た、という形だけですか。


東京電力：尾野氏
そうです。


おしどりマコ
わかりました、漏えい検知孔での漏えいチェックは少しずつ漏れている微妙な物が分からない、という事をこの、地下貯水槽№4の時点で仰っておられました。
なので、№2、3の漏えいでは塩分濃度や放射線濃度などをチェックしたと伺いました。
ですので、事前の水はり実験の時は、大量の漏えいが無いかどうかを見たのみ、という事ですか。

東京電力：尾野氏
漏えい検知孔のほうは、遮水シートに漏えいがあれば、最終的に水位が上がってきて、内部の水位と漏えい検知孔ないの水位がバランスする所まであがってる形になっています。
その水位の変動を見て漏えいの有無の確認をしています。
満水確認の折には、その形で漏えい確認をしております。
今回は、どこから、どうしてという事については今まさに、調査検討している所でございますので、断定するものではないですが、漏えい検知孔側の水位というのは上がっていない、という事も明らかですので、いずれにしても深い所で漏えいが生じてどんどん水が出ていると云う様な状態という風には見てとれないと思っております。


おしどりマコ
わかりました、では当初の水はり実験で漏えい検知孔を見ていたと云う事でしたら、その時点で少し漏れていたかどうかも分からなかった、という事にはならないのですか。


東京電力：尾野氏
これは漏えいの原因と、そう云った物との兼ね合いがあるかと思いますので、現時点でどうかという事に関しては、まあ、いずれにせよ確認はしてましたが漏えいという判定にはなっておりません。
事実、当該の№2についても漏えい検知孔側の水位は上がっておりませんから、そう云う物に表れないタイプの物であると云う事だと思います。
したがってそういうタイプとはどういうものかという事で検査項目に挙げている訳でございます。


おしどりマコ
質問の意図が伝わって無いようですが。
漏えい検知孔で水はり実験の時に、満水実験の時に漏えいを見て、問題が無かったと。
で、今回は漏えい検知孔では問題が無かったと云う事だと、水はり実験の時の漏えいしてるかどうか、というのが十分であったかが疑問なのです。


東京電力：尾野氏
漏えい検知孔によって、漏えいの有無を確認するという手法はとっており、それで見ています。今回と云うのは漏えい検知孔で№2、上がってないという事象がありますから、つまり漏えい検知孔で見ていては分からないようなタイプの現象が今回の物なのだろうと思っていると云う事です。
通常考えられる漏えい、という事であれば、漏えい検知孔で分かりますので、そう云った事が原因が何なのかは、よく調べていかなければいけないと思います。


おしどりマコ
すみません、同じ繰り返しになってしまったので後にします。
で、その水はり実験の時にその漏えい検知孔のシートに重みがかかりボタンの穴の様な形に延びて空いた所から漏えいしたのではないか、と現時点の仮定のチェックは出来なかったのでしょうか。


東京電力：尾野氏
それは、ちょっと難しかったと思います。


おしどりマコ
その部分は外観検査等は出来なかったと云う事ですか。


東京電力：尾野氏
その部分は、完成してしまうと砕石などに覆われた場所になりますので、見る事の出来ない場所です。


おしどりマコ
外観点検が出来ない場所なので、分からないと云う事ですね。


東京電力：尾野氏
そうですね、出来ない場所になります。


おしどりマコ
よろしければ、その水はり実験の時に何をどう検査したかというのを出していただけたらと思います、宜しくお願いいたします。


東京電力：尾野氏
改めて確認させてください。

 

１回目の質疑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

おしどりマコ
既出の質問でしたらすみません。
保護コンクリはパネルの物を貼ったのか、それとも液体状の物を打設したのかどちらなんでしょうか。


東京電力：尾野氏
ちょっと確認をさせて頂きたいとおもいます。


おしどりマコ
わかりました。


東京電力：尾野氏
底面の保護コンクリートの事ですね。


おしどりマコ
すいません、のう一度。


東京電力：尾野氏
水槽の底面の保護用のコンクリートの事を仰ってる。


おしどりマコ
そうです。


東京電力：尾野氏
確認させてください。


おしどりマコ
わかりました、その保護コンクリを打った時に防水シール加工はしてなかったのでしょうか。


東京電力：尾野氏
保護コンクリに対してですか。


おしどりマコ
そうです。

東京電力：尾野氏
防水シールの加工というのは、防水シートで見ておりますので、コンクリート側では行ってません。


おしどりマコ
なるほど、２０１１年度に堰といわれるコンクリから汚染水が漏えいした時に「なぜ東京電力は水を扱う遮水壁も兼ねるためのコンクリに防水シール加工をしないのか」という事を当時の安全委員会も言っておりましたが、今回の保護コンクリは防水シール加工をしていなかった、という事で、、、すいません、何の保護をしていたのでしょうか。
貯水槽の保護ですか。


東京電力：尾野氏
貯水槽にかかる、上にプラスチックの脚を並べて乗せていって最終的に天井を支える事になりますから、そうした力に関する保護という事です。
コンクリに関しては遮水性能を期待しての設置ではございません。


おしどりマコ
なるほど、わかりました。
では、パネルか液体状の打設かのご確認を宜しくお願いいたします。
で、ポリエチレンシートの接合部は熱融着ですね。


東京電力：尾野氏
はい。


おしどりマコ
その加圧検査は150ｋ?を15秒という事で、これは大体何キログラム、重量としてどれくらいまで耐えうると云う検査なんでしょうか。


東京電力：尾野氏
ご質問をもう少し詳しくお願いいたします。


おしどりマコ
わかりました。
接着を見ているのですが、この接合部は大体、重量としてどれくらい耐えうると云う、重量相当としてどれくらいにあたるのでしょうか。

東京電力：尾野氏
換算としてということですか。
圧力の換算という事であれば1気圧に対して、1平方センチメートルあたり、1キログラムと、云う事になります。
お手元にサンプルが回ってるのでご覧になってるかもしれませんが、2重シームになっておりますので、間の間隔に対して、一定長さ辺りにどれ位の面積があるか、という事でおおよそ概算していただければと思います。
当該の所についての接着の検査と云うのは所定の圧力に対して耐えると云う事で見てると云う事ですので、何キロに耐えると云う形でみてると、力として、という形で見てると云う事ではないと云う風に思っております。


おしどりマコ
わかりました、では接合部でベントナイトシートの接合部の検査は載ってないのですが、これは、、、。


東京電力：尾野氏
ベントナイトシートと云うのは、重ね合わした状態で施工してそれが質部を吸って膨潤すると、勝手にくっつくと、まあ粘土がくっつくようにくっつく性質だそうでございますので、接合部をある意味何らかの、人為的につけると云うタイプの物ではないと云う事です。


おしどりマコ
そうですね、私もベントナイトシートの接合はまあ水で膨らむので吸水した時点でより投下を防ぐと云う事であまり検査をしないものだ、という事を知ったのですが、この様な高い塩分濃度でも同じようにベントナイトシートは膨らむのですか。


東京電力：尾野氏
ベントナイトシートと云うのは、水の性情等によって膨潤の仕方に違いがあると云う風に聞いております。但し、我々が施工した場所で使用すると云う事において、十分な性能の物を使っていると、考えてございます。


おしどりマコ
あのー、すいません、高濃度の塩分の物で接合部は膨らむのでしょうか、その想定はあったのでしょうか。


東京電力：尾野氏
現状から申し上げますと、元々遮水シートで塩分とは隔離された状態で施工されてございます。その状態では地下水によって膨潤してると云う事になりますから、高濃度の塩分によって膨潤して行くという状況よりも実際の施工面の状況では地下水によって膨潤していくと云う風に考えております。


おしどりマコ
「想定していなかった」という事ですね。


東京電力：尾野氏
塩分の水によって膨潤さしていくと云う様な事の施工にはもちろんなっておりません。
ですから、高濃度の塩水によって膨潤させていくという想定の施工にはなっておりません。

おしどりマコ
わかりました。
今回漏えいしたような高濃度塩分の水で膨らむかどうかというのは、まだ現時点で特に検討は、３００ppm程度でベントナイトの接合部が膨らむかどうか、という様な評価も現段階で特にされていないんでしょうか。


東京電力：尾野氏
個別にそういう形でしているかどうかは、確認させて下さい。
但し、施工して貯水槽を使い始めるまでの間という事に関しては、周辺の地下水位等の影響で、等は地下に在る水分の影響で膨潤が始まってございますので、そう云う所からいって塩水を入れる事によって膨潤させると云うステップではありませんから、その点はご理解いただきたい。


おしどりマコ
なるほど。事前に膨張していた可能性があると。
わかりました。


東京電力：尾野氏
そう考えるのが流れとして自然です。


おしどりマコ
わかりました。この濃縮塩水の比重は水と大体同じ様な比重と考えていいのでしょうか。


東京電力：尾野氏
濃縮塩水でございますから、厳密に比重が同じという風には言えないと思います。
入ってる分だけ比重が重くなってると思いますけど、まあ溶かしこんでる物の量という事で言いますと極端に違うと云う事ではありませんから、目の子の計算という事でという事で考えるのであればその様に試算していただいてもよろしいかと思います。


おしどりマコ
わかりました、貯水槽の№2と№3の濃縮塩水は同じ様なレベルの放射線濃度なのでしょうか。


東京電力：尾野氏
これは大本の水という事では同じでありまして、RO装置を抜けた状態で順次貯水しておりますから、ある意味仕入れたタイミングというと、変な言い方ですが、まあバラつきが無いかと云うとあろうかと思ってますが同じ様な物として考えて頂いていいと思います。


おしどりマコ
わかりました、では№2と№3のベントナイトシートの内側での濃度が半分ぐらい、かなり違う様に思いますがそれはどういった可能性があるのでしょうか。


東京電力：尾野氏
今後よく検討して行く項目の一つと思ってますが、ベントナイトシートの内側と云うのはそんなに違うかと云うとまあ、あまり違ってないと云う風に見るのが良いかと思います。


おしどりマコ
あ、濃度が違っていない、という事ですか。
同じ様なオーダー。


東京電力：尾野氏
そうですね、オーダー的に同じ様な物と思っております。
ただ、№2と№3の場合でいうとベントナイトシートの外側に関してはオーダー的に相当違ってますから、状態的に№3の状況というのは、№2に比べると状態としてはかなり軽い側、逆に云うと№2の方が重い側という形で見えております。


おしどりマコ
わかりました。
ベントナイトシートやフェルトがフィルターの役割をするという事は考えられるのでしょうか。時間が経過するにつれて濃度が高くなると云う様な、、、。


東京電力：尾野氏
そう云った様な事がどの程度あるのか、というのはデータ的に今確認してませんけども、こういった物で簡単に汚染が除去できると云う事であれば逆にありがたい事となるのですが、今後サンプリングを詳細に継続して、様子を見ていくと云う事を考えておりますので、そうしたデータの中の積み上げの中で、または様々な知見があろうかと思いますので、そう云った事を見つつ評価して行きたいと思います。


おしどりマコ
わかりました。
すいません、既出かもしれませんが分析結果を見ますと、3月20日の時点で№2も№3も全βが検出されているのですが、この時点で漏えいしていたと云う可能性はあるのでしょうか。


東京電力：尾野氏
これは、今から振り返って考えた時にどうであるかという意見は一方ではあるかと思います。但し、その時点その時点でのデータの見方と云う事では判断をするには難しかったと云う事だと思います。


おしどりマコ
わかりました、５、6号の低レベル滞留水を入れている貯水槽の№4はこれは漏えいしているかどうかというのは、どういう検査で見るのでしょうか。
塩分濃度や放射線の濃度は調べられるのか少し疑問なんですが。

東京電力：尾野氏
№4についてサンプリングの結果を含めて、物質的な状況はどうか、というのを見ていくと云うのは、中に入ってる水との兼ね合いでどのような状況かというのを見ていくのはこれはこれで、精度の問題はありますが、有効な方法と思っております。
もうひとつ、顕著な漏えいがあるか、ないかという事で見てみますと、漏えい検知孔の中の水位と、中の水位との関係というのもマクロな目で見ていく時の重要な参考値になると思ってまして、そうした事も含めて総合的に判断して行きたいと思ってます。


おしどりマコ
わかりました、これは№2の水を移送した№1も同じ様な造りだと云う事で、万が一同じ様に数ヵ月後に漏えいした場合に、バックアップとしてこの濃縮塩水はどこに移送されるのでしょうか。その検討はされてますか。


東京電力：尾野氏
そうした状況という事が、見て取れる場合であれば、それを含めたタンクの運用計画を考えていかねばいけませんので、それについては現在検討中です。


東京電力：司会
おしどりさん恐縮ですが、他にもご質問を希望されてる方がおられますので、、、。


おしどりマコ
分かりました、すみません。
そのー、現在検討中の事だけ。
現在「何処に移送する可能性がある」という所まではあるのでしょうか。


東京電力：尾野氏
これについては、どのような要因で今の様な減少が起きているのかという事を見定めていくと云う事が重要だと思ってまして、その事を踏まえて検討してく事になると思います。
それから、先ほど来申し上げた事ですが、今回№2からの移送という事に当たっては、一つの可能性としての想定が出てまいりましたので、そのモードに対する対応というのは今回の移送の中で既に対応をとる必要があるかと、考えておりまして、移送先の水位については当初95%程度まで入れる予定にしていた物を80%に下げるという措置を既に取っております。


おしどりマコ
わかりました、一昨日に水位計の0.7%の低下は誤差だと仰っておられましたが、ではこの水位計の信頼性が出てくる数字、水位の低下というのは大体何%位でしょうか。


東京電力：尾野氏
大くくりに見ていった時に、計器の判定に対してはもう少し荒いのではないかと、申し上げました。これは一般論として申し上げましたという事でございます。
ただ、この値その物が全部誤差であって評価に値しない、という所までは申し上げていないと、云う風に思っています。
正確に申し上げた所の意図を言えば、推計として100%表示で見てる訳ですが、0.1%単位の所までの見方という物で見ていくには計器の性質からいって少々大ぐくりであろうと思ってます、という事と、差分がコンマ7という事から、単純にｔ数を出した値と云うのは、相当程度の誤差を含んでしまう事は考えておくべきでしょう、という事を申し上げました。その上で、一つの目安としてみていくと云う事であれば、こう云った値で評価して行くこともあり方としてはあると思いますが、そうした誤差を含みうると云う事を念頭におく必要があるでしょう、という事であまり数字の細かい・・してもしょうがなかろうという事を申し上げたつもりでございました。以上でございます。


おしどりマコ
わかりました、ありがとうございます。


質問の回答　　　　　　　　　　　　　　　














東京電力：尾野氏
先ほどおしどりさんから頂いた質問で「コンクリの底面はブロックを置くかたちなのか、打設なのか」という事でしたが、これは打設でございました。


2回目の質疑　　　　　　　　　　　　　　
おしどりマコ
既出だったら申し訳ありません。
本日、原子力規制委員長から指示が出て「汚染水のモニタリング等海洋など敷地外へ流出しないよう万全を期す事」という指示が出ましたが、それに対応して何らかの対策で新たに加えた物はあるのでしょうか。


東京電力：尾野氏
現状は今、ここで御所詰めしている内容という所の中ではこういった対応を取るのは頂いているご主旨に沿っている物と思っております。


おしどりマコ
わかりました、では海洋など敷地外へ流出しないかどうかのチェックというのはどの様にやっておられますか。


東京電力：尾野氏
サンプリング計画の中に示してございますけれども、№2、№3の貯水槽に対してその、海側の領域での地盤調査など計画してございます。


おしどりマコ
わかりました、えー今までの敷地内の土壌のチェックはγ線核種しか行われておりませんでしたが、改めてβ核種をチェックする、過去のデータを診る事は出来るのですか。


東京電力：尾野氏
それはサンプルの状態にもよろうかと思いますので、一概に言えないと思いますが、今回の調査と云う事でどの様な評価をしているか、という事に関係してくる事だと思いますので、具体的にサンプリングを行っていった結果の評価の中でお答えをしていきたいと思います。


おしどりマコ
わかりました、ありがとうございます。